کد خبر: ۲۵۵۳|
تاریخ انتشار: ۰۱ دی ۱۳۹۴ - ۱۹:۵۰
سرلشکر محسن رضایی: زمانی‌که بنده به سپاه آمدم اولین مشکلی که با آن مواجه شدم کمبود شدید نیرو و ضعف در بسیج رزمندگان و یگان‌ها بود که دو علت داشت: نخست اینکه گسترش ما گسترشی غیر طبیعی بود، زیرا در هر منطقه‌ای که دشمن نفوذ کرده بود نیروهایی قرار داده بودیم تا مانع ورود دشمن از آن نقطة خاص شویم، درحالی‌که اگر می‌توانستیم این نیروها را آزاد کنیم توانمان به‌طور قابل‌ملاحطه‌ای افزایش می‌یافت نکتة دوم این بود که سپاه با همة توان در جنگ حضور نداشت؛ سازمان مرکزی آن در تهران استقرار داشت و مانند ارگان‌های دیگر، بخشی از نیروهایش را به جبهه‌ها فرستاده بود. اگر با همه نیروهایش وارد عرصه می‌شد قدرتمان چندین برابر افزایش می‌یافت حتی به این موضوع می‌اندیشیدیم که با کسب موفقیت‌هایی، می‌توانیم از امکانات ارتش و هم از امکانات کشور استفاده بیشتری کنیم.
غلامعلی رشید یکی از فرماندهان بزرگ دوران جنگ با عراق است. نقش و تاثیر تفکرات ایشان در طراحی و تصمیم‌گیری‌های سرنوشت ساز، بسیار مؤثر برجسته است. وی پس از پیروزی انقلاب اسلامی، درگیر تحرکات ضدانقلاب و اقدامات نفوذی و خرابکارانة عراق در شمال خوزستان شد و با آغاز تهاجم عراق، از مهرماه 1359 تا مهرماه 1360 درکنار رحیم صفوی و شهید حسن باقری در بالاترین سطح فرماندهی جنگ حضور موثر داشت. پس از انتصاب محسن رضایی به‌عنوان فرماندهی کل سپاه، غلامعلی رشید تا پایان جنگ درکنار ایشان، در قرارگاه فرماندهی جنگ حاضر بود. علاوه‌براین، وی تاریخ‌نگار و تجربه‌نگار جنگ نیز بوده است زیرا از همة جلسات یا صحبت‌های مهم انجام‌شده یا مشاهدات خود یادداشت‌برداری کرده است. با این توضیح، ‌تاریخ شفاهی با غلامعلی رشید، اثر کم نظیری است که مشخصه آن علوه بر اطلاعات دقیق، صداقت در بیان وقایع و مسائل، همچنین پاسخگوئی در مباحث اساسی و چالشگرانه است. با آغاز تاریخ شفاهی با سردار رشید در اردیبهشت‌ 1388، در ادامة گفت‌وگوها به نظر می‌رسید موضوعاتی طرح می‌شود که به توضیحات افراد دیگری نیاز دارد تا ابعاد واقعه، واکاوی و تکمیل شود. براین‌اساس، در یکی از جلسات تاریخ شفاهی سردار رشید، از سردار محسن رضایی، فرمانده وقت کل سپاه در دوران جنگ تحمیلی، برای تشریح و تکمیل مباحث تاریخ شفاهی دعوت کرد.
به گزارش پایگاه اطلاع رسانی دکتر محسن رضایی، در متن پیش رو، سردار رشید با طرح سؤالاتی از سرلشکر محسن رضایی به بررسی نقش وی در آغاز، حین و پایان جنگ و همچنین نوع تعامل با فرماندهان ارتش درطول جنگ پرداخته است و در خاتمه، دکتر محسن رضایی، سردار غلامعلی رشید و محمد دورودیان درباره کارکرد قدرت نظامی ایران برای تأمین اهداف سیاسی به‌ویژه در مقطع پایان جنگ به‌طور مفصل به بحث و گفت‌وگو پرداختند.

                    زمینه های پذیرش فرماندهی سپاه به روایت «آقا محسن»


مقدمه

با گذشت بیش از سه دهه از آغاز جنگ و دو دهه از پایان آن، همچنان گفتارها و نوشتارها درباره جنگ ایران و عراق ازسوی فرماندهان، مسئولان و محققان، به‌همراه انتشار اسناد ازسوی نهادهای سیاسی و نظامی، به‌طور جدی دنبال می‌شود. همچنین درطول یک دهة اخیر، گفت‌وگو درباره خاطرات شاهدان و فعالان دوران دفاع مقدس گسترش چشمگیری یافته است. دراین‌میان، گفت‌وگو با فرماندهان جنگ درباره وقایع و رخدادهای سیاسی ـ نظامی و امنیتی، روش جدیدی است که مرکز اسناد و تحقیقات دفاع مقدس تحت عنوان "تاریخ شفاهی فرماندهان جنگ" بدان اهتمام ورزیده، با جدیت آن را پیگیری می‌کند.
متن حاضر حاصل گفت‌وگو با سردار دکتر محسن رضایی، فرمانده پیشین کل سپاه و دبیر کنونی مجمع تشخیص مصلحت نظام است. این گفت‌وگو، با حضور سردار غلامعلی رشید، از طراحان و فرماندهان ارشد دوران دفاع مقدس و جانشین کنونی ستاد کل نیروهای مسلح، در چارچوب تاریخ شفاهی انجام شده است.
استفاده از "روش شفاهی" برای گفت‌وگو با فرماندهان و به‌طور خاص با سردار رشید، به‌دلیل ملاحظاتی که وجود داشت، نیازمند توجه به مبانی و روش‌شناسی بود. تمایزها و تشابهاتی که میان گفت‌وگوی واقعه‌محور تحت عنوان تاریخ شفاهی با مصاحبه درباره موضوعات و مسائل اساسی، همچنین با خاطره‌گویی وجود دارد، ازجمله مواردی است که در روش گفت‌وگو با سردار رشید و دکتر رضایی تأثیر گذاشته است.
پس از آنکه تاریخ شفاهی سردار رشید آغاز شد، در ادامة گفت‌وگو به نظر می‌رسید موضوعاتی طرح می‌شود که به توضیحات افراد دیگری نیاز دارد؛ لذا نشست‌های جدید، با مشارکت افراد دیگری برگزار شده که با هدف روشن‌شدن ابعاد واقعه، به‌ضرورت و بنابه درخواست سردار رشید، از آنها برای حضور در جلسه دعوت به عمل آمده است. هدف از این کار، واکاوی و تکمیل مباحثی بود که نیاز به توضیح و بحث بیشتری داشت. گفت‌وگو با سردار رضایی در همین چارچوب انجام شد.
در این نشست ابتدا سردار رشید درباره ضرورت تاریخ شفاهی فرماندهان جنگ و رفع برخی ابهامات ازطریق گفت‌وگو با سایر فرماندهان، ازجمله سردار رضایی، توضیح داد و قرار شد مباحث براساس پرسش‌های ده‌گانه دنبال شود. درعین‌حال، سه پرسش درباره ادراک ایشان از شرایط پس از انتصاب به فرماندهی کل سپاه، میزان شناخت از فرماندهان جنگ و روابط با شهید صیاد شیرازی، طرح شد.
محتوای گفت‌وگو با سردار رضایی را در شش محور می‌توان دسته‌بندی کرد:
الف) وضعیت سیاسی ـ امنیتی کشور.
ب) آمادگی برای پذیرش فرماندهی کل سپاه.
ج) شکل‌گیری دیدگاه‌های عملیاتی برای فرماندهی جنگ.
د) تعامل کاری با شهید صیاد شیرازی.
هـ) کارکرد قدرت نظامی ایران برای تأمین اهداف سیاسی.
و) تفاوت جنگ دفاعی با جنگ تهاجمی.
گفت‌وگو با سردار رضایی در دو بخش و با دو روش متفاوت انجام شده است؛ در بخش اول، سیر گفت‌وگوها در چارچوب پاسخ به پرسش‌های سه‌گانه، توضیح درباره تفکرات و اقدامات انجام‌شده و بیشتر واقعه‌محور است، درحالی‌که در بخش دوم، درباره کارکرد قدرت نظامی در تأمین اهداف سیاسی، همچنین تفاوت جنگ دفاعی با تهاجمی بحث شده و مباحث بیشتر تحلیلی ـ مقایسه‌ای و چالشی دنبال شده است.

غلامعلی رشید: مؤسسه تحقیقات جنگ سپاه تصمیم گرفته است که تاریخ جنگ را به‌روایت شفاهی فرماند‌هان گردآوری و ثبت و ضبط کند. در مواردی آقای درودیان با من صحبت می‌کرد، احساس کردم خلأهایی وجود دارد که باید با مصاحبه با سایر دوستان ازجمله جناب‌عالی، آقای صفوی، آقای باقری و محرابی یا بعضی از دوستان ارتشی جبران شود. به همین دلیل با برخی دوستان صحبت کردیم و برای گفت‌وگو با شما سؤالاتی نوشته‌ایم که درطول بحث آنها را طرح خواهیم کرد. سه مورد از پرسش‌ها را ابتدا خدمت جناب‌عالی مطرح می‌کنم.
سؤال اول: بعد از اینکه حضرت امام شما را به فرماندهی کل سپاه منصوب کردند، آیا اوضاع داخلی به ثبات رسیده بود که جناب‌عالی به موضوع جنگ پرداختید؟ چراکه آن زمان شما به‌عنوان مسئول اطلاعات جنگ سپاه درگیر حوادث داخل و منافقین بودید آیا احساس می‌کردید آرامشی در داخل ایجاد شده و می‌توانید به موضوع جنگ بپردازید که این کار را با اعتمادبه‌نفس پذیرفتید و مسئولیت آن را برعهده گرفتید. نگران وضعیت داخلی کشور نبودید؟ تصورتان از جنگ و وضعیت جنگی چه بود؟ به خاطر دارم آن زمان شما پیوسته در جبهه‌ها حاضر می‌شدید. زمانی که من در دزفول بودم، عراقی‌ها تا نزدیک کرخه ـ عبدالخان رسیدند، جناب‌عالی هم حضور داشتید. من نگران عبور آنها از کرخه بودم، اما شما معتقد بودید که عبور نمی‌کنند و بازمی‌گردند! بعد از 24 ساعت آنها به عقب برگشتند. این نشان‌دهندة درک شما از وضعیت است. درنهایت نیز شما به‌طورکامل به سپاه آمدید و استقرار یافتید.
سؤال دوم: شناخت شما از فرماندهان حاضر در عرصة نبرد چه بود؟ آقایان عزیز جعفری، حسن باقری، رحیم صفوی، علی شمخانی و سایر عزیزان. 
محمد درودیان: در میان فرماندهان بیشتر آقای رشید موردنظر است، زیرا با شما در مواردی بحث می‌کردند، اما بعد از پذیرفتن شما به این نتیجه رسیدند که می‌توانید نیروها را اداره کنید. همواره این شؤال در ذهن من بوده شما در جبهة داخل فعالیت می‌کردید چه ادراکی از جنگ و رزمندگان داشتید؟
غلامعلی رشید: در جلسه‌ای درخصوص عملیات طریق‌القدس، جناب‌عالی در گلف با ما بسیار صمیمی شدید که ما آن را نمی‌پذیرفتیم. بحث‌های زیادی داشتیم. پس از اتمام جلسه، شهید باقری گفتند که آقای رضایی فرماندهی خودشان را ثابت کردند. نظرات شما نیز مدتی بعد اثبات شد. شما درپی مرکزیت دشمن بودید که ما با اطلاعاتی که داشتیم آن را نمی‌پذیرفتیم.
سؤال سوم: رابطة شما با شهید صیاد از چه زمانی آغاز شد و هماهنگی‌ها در جنگ چگونه انجام می‌شد؟ نکتة مهم دیگر اینکه آیا سطوح بالاتر در این هماهنگی نقشی داشتند یا خلاف آن عمل می‌کردند؟ سؤالات دیگر را نیز به‌طور مجزا مطرح خواهم کرد. 
محسن رضایی: چگونگی فرماندهی بنده زمینه‌هایی دارد؛ نخست، حس درونی‌ام بوده است که این حس چندین بار زندگی به سراغم آمده است، ازجمله در زمان انقلاب که جنگ چریکی به‌سبک مسلحانه را رها کردیم. در سال 1355 و اوایل 1356 باوجوداینکه نهضت امام خمینی تازه درحال شکل‌گیری بود مطمئن بودیم که امام موفق می‌شوند و تصمیم گرفتیم با تمام توان در مسیر امام قدم بگذاریم. برخی مانند آقای نعمت‌زاده معتقد بودند که راهبرد امام هنوز تعیین نشده است. امام یک نفر بیشتر نیست و اگر آسیبی ببینند کل نهضت از بین می‌رود. نباید کار عجولانه انجام داد و باید منتظر بود تا این تشکیلاتی در درازمدت شکل بگیرد. ما چندین جلسه برگذار کردیم با این مضمون که آیا امام و نهضت ایشان راهبردی دارد یا خیر؟ یا اگر ایشان را حذف کنند چه اتفاقی می‌افتد؟ چطور باید وارد عرصه شویم؟ اگر راه بازگشت نباشد همه نفرات شناخته و دستگیر می‌شوند. درباره این موضوعات بحث‌های زیادی شد. من جزء گروهی بودم که اعتقاد داشتیم نهضت امام موفق می‌شود و باید پشت سر ایشان قرار بگیریم و هیچ راهی روشن‌تر از امام نداریم، زیرا در مبارزة مسلحانه به بن‌بست رسیده بودیمو ساواک نیز پیوسته افراد را دستگیر می‌کرد و حرکت ما نیز هنوز مردمی نشده بود. مردم اسلحه به دست نمی‌گرفتند و کار چریکی انجام نمی‌دادند. انحراف منافقین هم در آن زمان اتفاق افتاده بود. به خاطر دارید که در خانة تیمی خودمان قرآن و نهج‌البلاغه می‌خواندیم که ابتدا به تهذیب نفس خودمان بپردازیم بعد ب مبارزه روی آوریم. کسی که خودسازی نکرده بود امکان انحراف و روی آوردنش به گروه‌هایی ازقبیل مارکسیست‌ها بسیار بود. بدون خودسازی دست به اسلحه بردن فایده‌ای نداشت. به‌دلیل انحرافی که در منافقین به وجود آمده بود ما به بن‌بست رسیده بودیم و به‌گونه‌ای محافظه‌کار شده بودیم، اما نهضت امام به اقدامات جدی نیاز داشت. در چنین وضعیتی تصمیم گرفتیم با جدیت به نهضت امام بپیوندیم و تمامی حرکتمان در این مسیر قرار بگیرد. 
محمد درودیان: شما این را حس کردید؟
محسن رضایی: بله، این یک حس درونی همراه با عقلانیت و فهم و تحلیل بود، حتی فراتر از آن، چراکه ما درک می‌کردیم مبارزه چریکی نتیجه‌اش بن‌بست است، دچار انحراف نیز شده، مردم هم که نمی‌پیوندند. از سوی دیگر نهضت امام مطرح بود، اما مشکلاتی داشت. امام یک نفر بودند، اگر به ایشان آسیبی می‌زدند معلوم نبود که چه اتفاقی می‌افتاد؟ سازماندهی وجود نداشت، راهبردی تعیین نشده بود. به این ترتیب، با عقلانیت به تجزیه‌وتحلیل موضوع پرداختیم و این امری خارجی نبود، نوعی درک درونی بود و یقین پیدا کرده بودیم که باید در مسیر امام قرار گیریم و تعلل نیز نکنیم، طوری‌که هنگام صحبت با دوستان به‌شوخی به یکدیگر می‌گفتیم استراتژی‌ات حل شده است یا نه! 
حالت دوم زمان آمدن به سپاه بود که اساسنامه را تصویب کردیم. من همراه با افرادی که زیر نظر آقای هاشمی فعالیت می‌کردند و ازطرف شورای انقلاب آمده بودند، 12 نفر بودیم که اساسنامه را تصویب کردیم. شهید کلاهدوز درکنار من بودند و مرتب به من می‌گفتند که خودت را معرفی کن، زیرا آنجا افراد خودشان را برای تصدی فرماندهی سپاه کاندیدا می‌کردند. شهید کلاهدوز هم به من می‌گفتند که خودت را معرفی کن و من نمی‌پذیرفتم و می‌گفتم به‌دلیل مشغله‌ای که دارم، نمی‌توانم و باید برگردم. ما شورای سپاه را تشکیل دادیم، فرمانده انتخاب کردیم. در آن زمان هنوز از مجاهدین انقلاب بیرون نیامده بودیم. هنگام تصویب اساسنامه، 3 نفر از مجاهدین [انقلاب] آمده بودیم، 3 نفر از پادگان ولی‌عصر(عج)، 3 نفر ازطرف آقای موسوی اردبیلی یا همان جمشیدیه و 3 نفر از گارد دانشگاه (محمد منتظری و شهید کلاهدوز از آنجا آمدنده بودند). من و 2 نفر دیگر نیز که گمان کنم یکی از آنان آقای [مرتضی] الویری بود، از سازمان مجاهدین آمدیم. در این جلسه اساسنامه را تصویب کردیم و شورای فرماندهی سپاه را تشکیل دادیم. [جواد] آقای منصوری و من برگشتیم، ولی خردادماه یعنی یک ماه و نیم بعد دوباره من برگشتم. علت حس درونی‌ای بود که قبلاً درباره آن صحبت کردم. به این نتیجه رسیده بودم که می‌توانیم دربرابر منافقین بایستیم و از وقوع کودتا جلوگیری کنیم و این فقط با فرماندهی سپاه محقق نمی‌شد، بلکه باید به شکل‌گیری اطلاعات سپاه می‌اندیشیدیم. در اساسنامة سپاه چیزی به نام اطلاعات سپاه وجود نداشت با اینکه یک ماه و نیم قبل آن را تصویب کرده بودیم.
غلامعلی رشید: گمان کنم نوشته بودند معاون نیروی انسانی و اطلاعات سپاه. 
محسن رضایی: فاصله زمانی پایه‌گذاری اطلاعات تا تصویب اساسنامه یک ماه و نیم یا دو ماه بیشتر نیست. در این دو ماه به این نتیجه رسیدیم که باید اطلاعات راه‌اندازی شود. بعد از آن درباره‌ی حضورم در سپاه با جواد منصوری صحبت کردم که او پیشنهاد راه‌اندازی دفترسیاسی را داد و گفت که می‌خواهیم مثل شوروی یک دفتر سیاسی داشته باشیم و تمام تصمیمات راهبردی ما در آنجا گرفته شود. او از من درخواست کرد که ریاست دفتر سیاسی را بپذیرم و من خطر منافقین و احتمال وقوع کودتا را یادآور شدم و پیشنها پایه‌گذاری اطلاعات را مطرح کردم. در خیابان پاسداران ساختمان نوسازی متعلق به ساواک بود که آن را تحویل نگرفته و انقلاب شده بود؛ لذا طبقة پایین آن را بهره‌برداری کردیم و به ناهارخوری و نمازخانه اختصاص دادیم. طبقات بالای ساختمان خالی بود ‌که با برطرف کردن کمبودها و تهیه وسایل موردنیاز، آن را آماده و اطلاعات سپاه را راه‌اندازی کردیم. پس از راه‌اندازی اطلاعات سپاه درگیر گروه "فرقان" که شهید مطهری را به شهادت رسانده بود، شدیم. به‌دلیل اینکه با کمبود نیرو مواجه بودیم از نیروهای سازمان آقای [محمدباقر] ذوالقدر و نجات و افرادی که در گروه منصورون بودند استفاده کردیم. آن زمان دیگر ما با بهزاد نبوی هماهنگی نمی‌کردیم. به آنها گفتیم شما 209 [زندان اوین] را بگیرید، زیرا ما تازه شروع کرده بودیم و هنوز کادر نداشتیم. علت اینکه ما در 209 از سازمان استفاده کردیم این بود که اطلاعات سپاه هنوز قوی نشده بود. پس از آن نجات و ذوالقدر آمدند. آنها اصلاً در سپاه نبودند و بعدها با فاصلة زیادی حدود دو تا سه سال بعد به سپاه آمدند. ما در قضیه 209 به‌دلیل اینکه به بازجو نیاز داشتیم از آنها کمک خواستیم. آن حس درونی دومین بار اینجا به سراغم آمد و سومین بار حدود تیر و مرداد سال 1360، هم قضیة منافقین و هم زدوخوردها شروع شده بود. در این زمان موسی خیابانی و تیم مرکزی آنان را دستگیر کردیم و تقریباً یکی دو هفتة بعد، به آقای سیف‌اللّهی گفتم که اگر امام درصدد تغییرات برآمدند، من آمادگی پذیرش مسئولیت فرماندهی سپاه را دارم، زیرا سپاه فرمانده نداشت، 3 تا 4 فرمانده عوض کرده و وضع بلاتکلیفی داشت. بنی‌صدر هم که فرمانده وقت را تعیین کرده بود، گریخته دچار نابسامانی شدید بود. با درک این وضعیت از آقای سیف‌اللهی که با احمد آقا خمینی و آقای خویینی‌ها ارتباط بیشتری داشتند خواستم این موضوع را مطرح کنند. در حادثه گنبد تیرباری روی مسجد گذاشته بودند و از بالا مردم را به رگبار می‌بستند که من گفته بودم سنگر تیربارشان را منهدم کنند. روحانی‌ای آنجا حضور داشت که پس از حادثه نرد امام آمده، قضیه را تعریف کرده و به امام گفته بود که شخصی با این خصوصیات باید فرمانده سپاه شود بعد از آن، من موضوع را با آقای سیف‌اللهی مطرح کردم و گمان نمی‌کردمن جدی بشود، ولی دلیل پیگیری آن باوجود تمام نشدن قضیة منافقین قرارگرفتن کار ما در مسیر سرازیری بود. من می‌دانستم که از اوج حادثه عبور کرده‌ایم، اما هنوز درگیر بودیم.
موضوع را که با امام مطرح کرده بودند، ایشان فرموده‌بودند: اگر ایشان بخواهند فرمانده سپاه بشوند تکلیف اطلاعات چه می‌شود؟ بعد از آن احمد آقا با من تماس‌گرفتند و گفت که امام به نتیجه رسیده‌اند که شما را به فرماندهی سپاه منصوب کنند، ولی نگران اطلاعات هستند. علت نگرانی امام از وضعیت اطلاعات شرایط بسیار حساس و فضای عمومی کشور به‌دلیل فعالیت منافقین بود که هنوز به‌طورکامل از بین نرفته بودند البته، این سؤال امام نشان می‌دهد که فضای عمومی هنوز مناسب نیست، اما برداشت من این بود که منافقین در سراشیبی افتاده‌اند و دیگر روبه‌رشد نیستند.

                  زمینه های پذیرش فرماندهی سپاه به روایت «آقا محسن»

غلامعلی رشید: گفتن این مطالب ساده است، اما اینکه واقعاً چه حسی در درون شما به‌ وجود آمد که به شما اطمینان داد منافقین در سراشیبی افتاده‌اند و امام هم اطمینان پیدا کردند و سپس شما با خاطری آسوده به موضوع جنگ پرداختید و با ارزش هستند.
محسن رضایی: زمانی‌که امام در جماران من را خواستند، هنوز گمان نمی‌کردم موضوع جدی است. پرسش و پاسخ‌هایی می‌شد و من می‌گفتم چند نفر در ذهن امام هستند و من هم یکی‌ از آنها هستم. ایشان از من پرسیدند که چند سال داری؟ من گفتم 27 سال. فرمودند: من می‌خواهم شما را فرمانده سپاه کنم. فردا حُکمت را می‌خوانم. بروید با بچه‌های انقلاب اوضاع را عوض کنید. منظورشان اوضاع جنگ بود. 
محمد درودیان: به‌طور مشخص از جنگ نام بردند یا استنباط شما این بود؟
محسن رضایی: بله، برداشت من این بود که اوضاع جنگ است. شاید هم نام برده باشند. 
محمد درودیان: زیرا در اوج بنی‌صدر همیشه این شعار امام بود: "جنگ مسئله اصلی است."
محسن رضایی: بله. بنی‌صدر آن زمان از کشور رفته و شهریورماه بود؛ 10 یا 15 شهریور. هجدهم یا بیستم سال 1360 حکم من صادر شد. همیشه این حس درونی که از آن سخن می‌گویم با تجزیه‌وتحلیلی هم همراه بوده است. هلاکت خیابانی خود دلیلی بسیار قوی برای من بود؛ زیرا منافقین دو تا سه کادر بسیار قوی داشتند؛ مسعود رجوی و... که گریخته بودند و تنها کسی که مانده بود و همه کارها را فرماندهی می‌کرد، خیابانی بود که موفق شدیم او را دستگیر و کادر او را منهدم کنیم. با کشته‌شدن خیابانی این اطمینان در ما ایجاد شد که منافقین دیگر کادر مهمی برای اداره اوضاع ندارند. این موضوع یکی از عواملی بود که سبب شد احساس کنم منافقین در سراشیبی قرار گرفته‌اند.
غلامعلی رشید: آقای رضایی، احتمالاً اینجا یک اشتباه زمانی وجود دارد. در این زمان هنوز خیابانی را دستگیر نکرده بودیم شما به این نتیجه رسیدید. 
محمد درودیان: زمستان سال 1360 فرار کردند. 
غلامعلی رشید: قبل از عملیات طریق‌القدس یا چند روز بعد بود که گفتید این قضیه تمام شده است. 
محسن رضایی: یعنی آذرماه؟
محمد درودیان: بله، زمان‌که گشت ثارالله راه افتاد. 
غلامعلی رشید: یا آذر یا دی 1360. این نکتة مهمی است که ما هنوز در شهریور هستیم و شما فکر می‌کنید که منافقین در سراشیبی افتاده‌اند، درحالی‌که آنها هنوز فعالیت می‌کنند. 
محسن رضایی: پس احتمالاً اطلاعاتش را دراختیار داشتم و اوضاع تحت‌کنترل بوده است. به هرحال، آن تیم مرکزی موسی خیابانی و همسر مسعود رجوی را نابوده‌شده می‌دانستیم یا به‌نوعی نابودشده بود. شاید آن‌قدر مسلط شده بودیم که این قضیه را تمام‌شده فرض می‌کردیم. قبل از اینکه اینها شروع کنند ما کار کرده بودیم و اطلاعات فراوانی از منافقین داشتیم، ولی بعد از 30 خرداد ازنظر اطلاعاتی ما بسیار قوی شدیم. از بازجوها اطلاعات به‌ دست می‌آوردیم و زندانی‌های زیادی می‌گرفتیم. قبل از اینکه شروع کنند، اطلاعات ما زیاد بود، تعقیب و مراقبت و همه چیز در اختیار داشتیم، اما در تیر و مرداد ازنظر اطلاعاتی بسیار قوی شده بودیم و برداشت من این‌گونه بود که منافقین کارشان تمام‌شده است و اقدام مؤثر و مهمی نمی‌توانند انجام دهند. از سوی دیگر، موضوع جنگ هم برای من بسیار مهم بود. یکی از دلایلی که جنگ را مهم می‌دانستم این بود که معتقد بودم تا زمانی‌که عراق در داخل خاک ما حضور دارد، نه‌تنها منافقین، بلکه هر گروه سیاسی دیگری ما را در موضع ضعف می‌بیند و دست به اقداماتی می‌زند، اما بیرون‌راندن عراق از خاکمان علاوه‌بر ناامیدشدن منافقین در داخل، عوامل ضدانقلاب خارجی نیز ناامید می‌شوند، حتی ممکن است به مقابلة با ما بپردازند. در سفری که با آقای هاشمی به لبنان رفته بودیم، بحث اصلی ما با ایشان همین موضوع بود که آیا بعد از این جنگ، جنگ دیگری هم اتفاق می‌افتد یا نه؟ زمانی که هنوز من فرمانده سپاه نشده بودم با ایشان به لبنان، الجزایر و لیبی رفتیم. 
محمد درودیان: چرا این بحث برای شما مهم شده بود؟
محسن رضایی: به‌دلیل اینکه من جنگ را پاتک انقلاب می‌دانستم و اگر سرمایه‌ای به این بزرگی خنثی می‌شد صاحبان انقلاب قاعدتاً باید راه دیگری را پیش می‌گرفتند و از روش دیگری استفاده می‌کردند؛ لذا برای من جنگ بسیار مهم شده بود. باوجوداینکه هنوز بخشی از منافقین مانده بودند، احساس می‌کردم اگر جنگ را تمام کنیم دیگر موضوع داخلی چندانی نخواهیم داشت. این موضوع، انگیزة من را بسیار زیاد می‌کرد. 
موضوع بعدی این بود که من با جناب نوری ارتباط داشتم، ولی ارتباطم با آقای حسن باقری بیشتر بود، زیرا باقری مسئول اطلاعات بود. 
غلامعلی رشید: بله، چون آنها دزفول بودند و شما به اهواز، که مرکز خوزستان بود، رفته بودید.
محسن رضایی: نه، به‌جز این، ما هفتگی اطلاعات می‌دادیم. 
غلامعلی رشید: با نیروی اطلاعاتی که فرستاده بودید. 
محسن رضایی: هر ‌هفته ما از تهران برای او اطلاعات می‌فرستادیم و او هم هفتگی به ما گزارش می‌داد. مثلاً حتی حرکت یک‌سری خودرو از بغداد به‌سمت بصره را گزارش می‌دادیم؛ یعنی اطلاعات این‌چنینی را هم می‌فرستادیم و او هم تماس می‌گرفت. 
غلامعلی رشید: یعنی عضو اطلاعات خودتان. بعد هم گفته بودید برو و سه ماه بعد برگرد؟
محسن رضایی: بله، ما اول گفتیم که شما آنجا را راه‌اندازی‌کن، بعد بیا. یعنی ایشان، شما و شهید زین‌الدین، این سه نفر از بچه‌های اطلاعات درحقیقت تیم اصلی بودید که از اطلاعات رفتید عملیات. 
محمد درودیان: درنهایت این سؤال حل شد که آیا بعد از این جنگ جنگی دیگر هم به وقوع خواهد پیوست یا نه؟
محسن رضایی: نه به این موضوع هم خواهیم پرداخت. انگیزة بسیار قوی و ذهنیت من درباره جنگ این بود که اگر جنگ خاتمه یابد کشور تا مدتی طولانی به آرامش و ما به وضعیت باثباتی خواهیم رسید. زمانی هم که به فرماندهی سپاه منصوب شدم، ابتدا شهید کلاهدوز را به منطقه فرستادم و از او خواستم که در عملیات ثامن‌الائمه(ع) شرکت ‌کند که ایشان از آنجا مرتب مطالبی را به من منتقل می‌کردند و گاه از آقای ظهیرنژاد به‌دلیل صحبت‌هایش گلایه کرده، می‌گفتند زمانی‌که به تهران آمدم درباره او با شما حرف خواهم زد. باوجود ارتشی‌بودن، خود وی، از هماهنگی با ظهیرنژاد خسته شده بود و اطلاع ندارم که این مطالب را هم به شما نتقل می‌کردند یا نه؟ بعد از آن ایشان ماندند و من که 10، 15 روز بود به فرماندهی سپاه منصوب شده بودم صلاح ندانستم که در منطقه حاضر شوم، ولی بعد از شهادت ایشان من به گلف آمدم. اگر حضور ذهن داشته باشید گفتم باید در عملیات بعدی کاری کنیم که نتبیجه‌اش دو برابر عملیات قبلی باشد. 
محمد درودیان: چه‌زمانی به این نتیجه رسیدید؟ شما نسبت به سایرین یک ‌سال عقب‌تر بودید. درباره این ادراک و این ایده‌ها با کسی صحبت نکردید چطور این موضوع به ذهن شما رسید؟
محسن رضایی: زمانی‌که بنده به سپاه آمدم اولین مشکلی که با آن مواجه شدم کمبود شدید نیرو و ضعف در بسیج رزمندگان و یگان‌ها بود که دو علت داشت: نخست اینکه گسترش ما گسترشی غیر طبیعی بود، زیرا در هر منطقه‌ای که دشمن نفوذ کرده بود نیروهایی قرار داده بودیم تا مانع ورود دشمن از آن نقطة خاص شویم، درحالی‌که اگر می‌توانستیم این نیروها را آزاد کنیم توانمان به‌طور قابل‌ملاحطه‌ای افزایش می‌یافت نکتة دوم این بود که سپاه با همة توان در جنگ حضور نداشت؛ سازمان مرکزی آن در تهران استقرار داشت و مانند ارگان‌های دیگر، بخشی از نیروهایش را به جبهه‌ها فرستاده بود. اگر با همه نیروهایش وارد عرصه می‌شد قدرتمان چندین برابر افزایش می‌یافت حتی به این موضوع می‌اندیشیدیم که با کسب موفقیت‌هایی، می‌توانیم از امکانات ارتش و هم از امکانات کشور استفاده بیشتری کنیم. ازجمله اقداماتی که می‌توانستیم انجام دهیم یکی تمرکز قوا به شیوه‌های گوناگون، ازجمله آزادسازی نیروهای در خط یا آوردن ساه در جنگ و دیگر انجام کارهای موفقیت‌آمیز بود. با ترکیب این دو راهبردی به دست می‌آمد که یک گام آن عملیات و گام دیگرش سازماندهی بود؛ با این تفاوت که سازماندهی باید دو برابر گذشته انجام می‌شد.
محمد درودیان: نکته همین جاست؛ آیا بدون هیچ سابقه‌ای این کار انجام می‌شد نمی‌خواهم بگویم فرمایش شما غلط است، اما می‌خواهم منطق آن روشن و برای شنونده باورپذیر شود، زیرا این سؤال پیش می‌آید که آقای رضایی که از اطلاعات به اینجا آمده است، چگونه ایده‌هایی چنین عمیق و اساسی دارد؟ طبق فرمایش شما، ابتدا که به سپاه آمدید، تیپ و لشکر نداشت، ولی شما یکی از مؤلفه‌های جنگ را بحث یگانی می‌دیدید.
محسن رضایی: ایده‌های من ابتدا برای آقای رشید، صفوی و باقری پذیرفتنی نبود. بعد از عملیات فتح‌المبین آقای حسن باقری از من پرسیدند که آیا متوجه نگاه‌ها و خنده‌های ایشان و آقای رشید شده‌ام که گفتم بله. ایشان گفتند قضیه از این قرار بوده است که پس از رفتن شما، ما درباره طرح‌های شما صحبت کردیم و به ایده‌های شما که می‌گفتید بعد از این عملیات در عملیات بعدی باید با دو برابر توان قبلی وارد عمل شوید، خندیدیم. ما برای عملیات ثامن‌الائمه(ع) به‌دنبال 2 نفر نیرو بودم و در آخر کار مدام می‌کفتیم 22 نیروی تکاور برای ما بفرستید که کسی اهمیتی نمی‌داد! چطور می‌گوید بعد از هر عملیات باید با برابر نیرو وارد شد؟ درواقع یک تفکر عملیاتی در ذهن من بود.
محمد درودیان: این تفکر عملیاتی از کجا نشئت می‌گرفت؟
محسن رضایی: شاید بخشی از آن هم ذاتی باشد. 
محمد درودیان: یادتان هست زمانی از شما پرسیدم و به آقای رشید هم عرض کردم که شما به این نتیجه رسیده‌اید که باید راهکاری در پیش بگیریم که برای دشمن هم ‌پیش‌بینی‌شدنی نباشد و از شما پرسیدم چطور به این موضوع رسیده‌اید؟ شما در پاسخ گفتید: "تاریخ جنگ‌های پیغمبر را که می‌خواندم دیدم از این روش استفاده می‌شده است."
محسن رضایی: ما طریق‌القدس را براساس جنگ حضرت امیر(ع) در جنگ خیبر انجام دادیم. 
محمد درودیان: به‌هرحال، اینها هم باید مبانی و اصولی داشته باشد، چراکه شما از اطلاعات و درگیری جنگ شهری با گروه‌های سیاسی به سپاه آمدید و با ایده‌هایی بلند و اساسی وارد عرصه‌ای شدید که دشمن تفاوت داشت.
محسن رضایی: در اینجا چندتا عامل وجود داشت: یکی اینکه من از جریان یک‌سالة جنگ مطلع بودم. درست است که حضور نداشتم، اما زمانی‌که با نیروها صحبت می‌کردم جزئیات امور را از آنان می‌پرسیدم؛ مثلاً اینکه الله‌اکبر چه وضعیتی دارد؟ در تپه‌های مدن که آقای مرتضی اسدی وارد عمل شدند، چه اتفاقاتی افتاده است؟ یا در عملیات فرماندهی کل قوا چه گذشته است؟ که آنان همة حوادث را با جزئیات شرح می‌دادند و من نیز آنها را به خاطر می‌سپردم. نکتة دیگر این بود که نقطة اوج اقدامات ما عملیات ثامن‌الائمه(ع) بود. این عملیات نکات بسیار ظریف و مهمی داشت، چراکه در مواردی حمله کرده بودیم، در جبهه‌هایی شکست خورده و گاه تا نزدیکی پل هم پیشروی کرده بودیم. با تجزیه‌وتحلیل این حوادث دلیل ناکامی یا موفقیت در حاشیة رودخانه مشخص می‌شد؟ به همین دلیل، به جزئیات توجه کردم و با فرمانده گردان و دیگران به گفت‌وگو پرداختم. دراین‌میان، نه‌تنها با آقای رشید، صفوی و باقری، بلکه با آقای مرتضی قربانی، احمد کاظمی و حسین خرازی نیز صحبت کردم که چطور کنار رودخانه رفتند، دشتبان‌ها و نیروهای پیشروی‌کننده چند نفر بودند؟ عملیات چند ساعت طول کشید؟ مثلاً از زمانی که به‌سمت خط حرکت کردید تا ساعتی که دقیقاً به سرپل رسیدید چقدر طول کشیده است؟ این موارد را به‌طور مستقیم از حسین پرسیدم. آگاهی از این موارد هم فهم نظامی برای من به همراه داشت و هم اطلاعاتی عمومی از دشمن در اختیارم قرار می‌داد. مثلاً با کسب این اطلاعات از تعداد تانک‌ها، توپ‌ها و نفرات نیروهای عراقی و مدت زمان عملیات مطلع شده و به نقاط قوت و ضعف خود و عراقی‌ها پی برده بودم. با کنارهم‌گذاشتن این موارد دریافته بودیم که ارتش عراق از پشت آسیب‌پذیر است و با انهدام 3 تا 4 تانک شیرازه‌اش از هم می‌پاشد و کسی قادر به سازماندهی مجدد آنها نیست، اما از روبه‌رو یا سیستمی منضبط و آتش مهندسی و دقیق آنها مواجه می‌شدیم. ایده‌های عملیاتی خودم نیز در کنار این موارد به ما کمک می‌کرد. آقای رشید خاطرشان هست که در عملیات بیت‌المقدس پیشنهاد عبور از رودخانه دادم، منتها خواستم که ایشان در جلسه مطرح کنند. یکی از سؤالات هم همین است، ما نمی‌خواستیم آقای صیاد تصور کنند بنده به نیروها خط می‌دهم، بلکه قصد داشتیم به‌طور طبیعی ارتشی‌ها و سپاهی‌ها گزارش خود را بدهند، سپس ما دو نفر تصمیم بگیریم. اگر ایشان متوجه می‌شدند که من به بچه‌های بیرون خط می‌دهم امکان موضع‌گیری در جلسه وجود داشت و ما نمی‌خواستیم در جلسه این اتفاقات بیفتد. تا عملیات رمضان بدین‌ترتیب عمل کردیم. از رمضان به بعد وضعیت به‌گونه‌ای دیگر شد.
غلامعلی رشید: آقا رضایی ماه پنجم جنگ با یک کلاشینکف آمدند. آن زمان مسئول اطلاعات بودند. عراقی‌ها تنگه رقابیه و میشداغ را دراختیار نداشتند. ما از جادة فکه با رئوفی و کوسه‌چی می‌رفتیم و مین‌گذاری می‌کردیم که یکباره با دو تیپ زرهی تا نزدیک رودخانة کرخه و عبدالخان پیش آمدند و 3 کیلومتری رودخانه و این‌طرف رودخانه را هم با گلوله هدف قرار می‌دادند. وارد جاده شده بودند. آقای رضایی مرا دیدند، بسیار مضطرب بودم و می‌گفتم آنها به این‌طرف رودخانه می‌ایند و کار ار تمام می‌کنند و جادة اهواز ـ دزفول را دراختیار می‌گیرند. ایشان گفتند، نمی‌آیند. این باور ایشان بود، با اینکه مانند ما در درگیری شوش، دزفول و... هم حضور نداشتند. فردای آن روز عراقی‌ها برگشتند و صحبت ایشان یک روزه تحقق یافت.
محسن رضایی: دلیلش این است کسی‌که می‌خواهد منطقة جنوب را تصرف کند باید گلوگاه اندیمشک را بگیرد. برای عبور از کرخه و تثبیت جای پا، باید فلشی به‌سمت دزفول بزند. اگر کسی فلش نزند و از اینجا عبور کند، مطمئن باشید که برمی‌گردد. این یک راهبرد عملیاتی است.
غلامعلی رشید: آقای رضایی ذهن فرماندهی دشمن را می‌خواندند. ولی ما درگیر همین مسائل تاکتیکی بودیم. زمانی‌که دشمن به چزابه حمله کرد، من و آقای باقری 20 روز تمام در شوک به سر می‌بردیم که آقای رضایی آمدند، دست من را گرفتند و گفتند: بلند شو به منطقة عملیاتی فتح‌المبین برویم. این اقدام آنها فریبی بیش نیست و. می‌خواهد ما را اینجا گرفتار کنند من با غم و اندوهی فراوان برخاستم و می‌گفتم اینجا از دست می‌رود، اما ایشان می‌گفتند باید آماده عملیات فتح‌المبین شویم، آنها نمی‌توانند بستان را تصرف کنند.
محسن رضایی: من به این نتیجه رسیده بودم که آنها قصد دارند ما را از اجرای عملیات فتح‌المبین منصرف کنند و ما باید آنان را ناکام می‌گذاشتیم.
غلامعلی رشید: ما آقای باقری را ـ فکر می‌کنم ـ در چزابه گذاشتیم. ایشان احمد کاظمی و حسین خرازی را فرستاده بودند و به من هم گفتند با ایشان به منطقة فتح‌المبین بروم.
محسن رضایی: زمانی‌که دشمن به خرمشهر حمله می‌کرد، آقای اسدی و آقای قاسم سلیمانی یک شب تا صبح مجبور شده بودند در جای بسیار فشرده و تنگی بخوابند. آقای سلیمانی می‌گفت صبح خود را کنار تانک‌های عراقی‌ها دیده بودند که نیروهای خودی تانک‌ها را زدند و آنها مجبور به ترک منطقه شدند. برای ما بسیار مهم بود که آقای سلیمانی هم بیایند. ایشان هم به‌محض اینکه اطلاع یافتند حادثه‌ای در اسلام‌آباد رخ داده به‌سرعت آمدند. 
غلامعلی رشید: من به آقای رضایی می‌گفتم ایشان هم بیایند، زیرا تا ایشان نیایند این قضیه حل نمی‌شود.
محسن رضایی: ما آنجاآقای صفوی را گذاشتیم و به‌سرعت بازگشتیم. توجه کنید اینها قسمت‌های کلان قضیه است که اگر آقای رشید و آقای باقری نبودند تطبیق امور کلان با جزئیات امکان‌پذیر نبود. ما ایده‌های ‌کلان را درنظر داشتیم، ولی آقای رشید و آقای باقری در این مدت به‌گونه‌ای ساخته شده بودند که می‌دانستند یک دسته باید 70 نفر باشد و یک گروهان 22 نفر. ما درباره این موضوعات ساعت‌ها بحث می‌کردیم. این امر نشان می‌دهد این افراد آن‌قدر به امور مسلط شده بودند که می‌دانستند اگر نیروها از 90 نفر عبور کنند، دیگر قابل‌کنترل نیستند. اگر من فرمانده سپاه می‌شدم و این اطلاعات ریز را نمی‌داشتم و گروهان‌ها را 150 نفر انتخاب می‌کردم، در هیچ‌کدام از این نبردها موفق نمی‌شدیم. یا در عملیات طریق‌القدس، من فرمانده سپاه بودم، اما همة زحمات را آقای رشید متحمل شدند.
محمد درودیان: یعنی ایشان را به‌عنوان فرمانده عملیات انتخاب کردید؟
محسن رضایی: به‌عنوان فرمانده عملیات، اما فرمانده قرارگاه بودند، ایشان به‌جای من ایفای نقش می‌کردند و من هم در کنارشان حضور داشتم، زیرا در آنجا خطرناک بود که من همه امور را به دست بگیرم.
غلامعلی رشید: البته، آن زمان با شهید صیاد برای اجرای عملیات مطلع‌الفجر همراه شدید. 
محسن رضایی: بله. به‌محض اینکه عملیات در جنوب تمام می‌شد، یک هفته بعد باید در غرب عملیات می‌کردیم، چون راهبرد جنگ را براساس اجرای دو عملیات در جنوب و یک عملیات در غرب تعیین کرده بودیم؛ باید به‌طور متناوب عمل می‌کردیم. دلیل آن هم این بود که نمی‌خواستیم دشمن گمان کند با همه توان به جنوب آمده‌ایم و از سمت غرب آسوده خاطر باشد. به همین دلیل آقای رشید عملاً فرمانده قرارگاه طریق‌القدس بود. من کنار ایشان بودم که رمز عملیات را گفتند. 
غلامعلی رشید: من از شما دلیل این کار را پرسیدم و. شما بر اهمیت منطقه جنوب تأکید کردید. البته، منظورتان هم کادر، هم جنگ و هم این بود که اینجا دیگر باید دشمن شکست بخورد. 
محمد درودیان: با شهید صیاد به جنوب رفتید؟
محسن رضایی: بله. من و آقای صیاد دیگر از هم جدا نمی‌شدیم. ایشان یک ماه بعد از من، فرمانده نیروی زمینی شدند؛ یک ماه بعد از منصوب‌شدن من به فرماندهی سپاه، عملیات ثامن‌الائمه(ع) اجرا شد که در آن عملیات به‌دلیل اینکه تازه این مسئولیت را پذیرفته بودم، در تهران حضور داشتم و فرماندهی در صحنه را هنوز بر عهده نگرفته بودم، اما در عملیات طریق‌القدس اصلاً مصلحت نبود که من فرماندهی عملیات در صحنة نبرد را انجام دهم. در عملیات فتح‌المبین از فرماندهان ارشد خواستم به قرارگاه بروند. آقای باقری نگران بود و می‌پرید که آیا بدون آنان می‌توانم عملیات را اداره کنم که من گفتم بله، از عهدة آن برمی‌آیم و دلیل این کار گستردگی عملیات فتح‌المبین. در این عملیات، قرارگاه‌های واسط بین لشکرها اهمیتشان کمتر از قرارگاه مرکزی نبود. این اولین بار بود که ما قرارگاه‌های چندلشکری ایجاد می‌کردیم که هرکدام درحکم همان قرارگاه طریق‌القدس بودند؛ لذا آقای رشید، آقای صفوی، باقری، جعفری و بقایی را برای سامان‌دادن به وضعیت این قرارگاه‌ها در آنها مستقر کردیم و زمام امور را به‌طورکامل در دست گرفتیم. قرارگاه‌ها درحقیقت از این زمان متولد و راه‌اندازی شدند. تا عملیات بیت‌المقدس هم به همین شکل ادامه دادیم. درحقیقت من و آقای صیاد در قرارگاه مرکزی مستقر شدیم و دوستانمان را فرستادیم قرارگاه‌های بعدی. اینجا هم آقای رشید در عملیات رقابیه و قرارگاه فتح نقش مؤثری داشتند. البته، مدتی هم آقا صفوی حضور داشتند.
غلامعلی رشید: بله، آقای صفوی فرمانده قرارگاه فتح بودند و من خدمت شما بودم که به من گفتید نزد آقای صفوی و بقایی بروم. شب اول من را نزد آقای بقایی، فضلی و حتی بعد از آقای صفوی نزد شهید باقری؛ یعنی سه جا فرستادید.

                        زمینه های پذیرش فرماندهی سپاه به روایت «آقا محسن»

محسن رضایی: انصافاً اگر راهنمایی‌های آقای رشید درزمینة امور تاکتیکی جنگ (آفند و پدافند) نبود قطعاً من نمی‌توانستم جنگ را اداره کنم. آقای باقری هم در سازماندهی دسته، گروهان، گردان و اطلاعات به ما کمک‌ بسیاری کرد. زمانی‌که تصمیم‌گیری‌های کلان را انجام می‌دادم، اگر روحیة احتیاط‌آمیز آقای رشید نبود شاید در برخی عملیات‌ها دست به اقدامات بلندپروازانه می‌زدیم. ایشان انسان محتاطی بودند و درکنار افراد دیگری که بسیار بی‌پروا بودند، نقطة تعادلی به‌شمار می‌رفتند. در مواردی در جلسات از ایشان می‌خواستم که صحبت نکنند تا دیگران نظرهایشان را بیان کنند. سپس از آقای رشید می‌خواستم به اظهارنظر بپردازند تا نقطه تعادل را در تصمیم‌گیری کلان جنگ پیدا کنم. از این مرحله به بعد نیز نقش بسیار مؤثری در جنگ داشتند. من نیز امید بیشتری به پیشبرد جنگ داشتم درحقیقت آنچه که ما را پیش می‌برد نه تجهیزات و نه روحیات بود. پیش از همة اینها انسان‌های‌ پیشگامی بودند که ایمان و انگیزه می‌ساختند. در اینجا دو بحث مهم وجود دارد؛ گاه با انسان‌هایی مواجه می‌شویم که فراتر از نهادها هستند، یعنی نهاد می‌سازند، یک‌ دسته از انسان‌ها نیز در نهادها ساخته ‌می‌شوند. انسان‌های نهادساز مثل آقای حسین خرازی، آقای قاسم سلیمانی، آقای اسدی و... زمانی‌که در لشکر واقع می‌شوند یک یا دو نفر نمی‌سازند، بلکه فضا یک محیط ارزشی می‌سازند که ده‌ها نفر در آن محیط ارزشی پرورش می‌یابند. نظر بنده درباره حضرت امام این بود که امام نهادسازی می‌کنند، نهادهای اساسی مثلاً نهاد جمهوری اسلامی، استقلال، ولایت فقیه می‌سازد، آزادی و... می‌سازند. عده‌ای نیز بودند که نهادها آنها را می‌ساختند. بیشتر برادران ما در ارتش این‌گونه بودند، زیرا به سبک ما تربیت نشده بودند. مثلاً نظم، انضباط، آموزش و... آنها را می‌ساختند. ما آدم‌هایی را یافته بودیم که مافوق آدم‌های عادی بودند و این را از انقلاب به ارث برده بودیم.
محمد درودیان: شما اگر الآن بخواهید این کار را بکنید دیگر آن پتانسیل و ظرفیت وجود ندارد.
محسن رضایی: البته ما از افرادی که در جنگ داشتیم در این 20 سال بسیار می‌توانستیم استفاده کنیم، اما جمهوری اسلامی یکی از فرصت‌های طلایی خودش را در این 20 سال از دست داد و این فرصت سرمایة انسانی‌ای بود که در زمان جنگ به دست آمده بود که نتوانست برای بعد از جنگ از آن استفاده کند، اما از آن سرمایه انسانی که در انقلاب به ‌دست آورد در زمان جنگ حداکثر استفاده را کرد. همه فرماندهان جنگ سابقه‌ای پیش از انقلاب دارند. شما یک نفر را بگویید که سابقه‌ای نداشته باشد، همه آنها سابقه‌ای دارند. 
غلامعلی رشید: نزدیک به 300 عنصر کلیدی همین طوری به اینجا نرسیده‌اند، مثل مهدی باکری، اسدی، و بسیاری دیگر. 
محسن رضایی: به‌هرحال، منظور من این است که ما از سرمایه قبل از جنگ در جنگ استفاده کردیم؛ یعنی از انقلاب، ولی از سرمایه جنگ برای بعد از جنگ استفاده نکردیم. ریشه مشکلات امروز کشور این است. زمانی‌که این انسان‌ها را دیگر به سپاه بازگشتم. به خاطر ندارم در گلف چه کسی از من سؤال کرد آیا شما آن فرمان امام را که فرمودند دست بچه‌های انقلاب را بگیر و اوضاع را عوض کن، محقق ساختید؟ گفتم: بله. گفت: چطور؟ گفتم که من در جبهه با انسان‌هایی مواجه شدم که از سیمایشان مشخص بود اگر به آنان امکانات داده بشود تا قدس می‌روند. باکری، قربانی، اسدی، کاظمی، همت و متوسلیان ازجمله آنها بودند. این افراد یک جمع 30 تا 40 نفره بیشتر نبودند، اما سرمایه بسیار بزرگی به شمار می‌رفتند. فعالیت‌های پیش از انقلاب من در دوران چریکی بسیار به من کمک‌ کرد، زیرا تمام سختی دوران چریکی یافتن افراد بود سپس به شیوه‌های گوناگون آنان را آزمایش می‌کردیم. این کار بعدها کمک بسیاری به من کرد. درحقیقت آنچه که در جنگ بهخ من کمک کرد یکی یافتن انسان‌های خاص و دیگر اندیشه عملیاتی من بود. انسان‌شناسی را مدیون دوران انقلاب هستم اگر آقای رشید یادشان باشد من با شهید باقری بحث می‌کردم که در فتح‌المبین به قاسم سلیمانی یک تیپ بدهید، او از عهده این کار برمی‌آید. آقای باقری معتقد بود که او نمی‌تواند و درنهایت ما وی را راضی کردیم که یک گروه رزمی دراختیار نیروهای کرمان قرار دهیم تا یک گروه رزمی تشکیل دهیم. اظهارنظر برخی دوستان ما در ارتش درخصوص تشکیل یک شبه تیپ در سپاه، به‌گونه‌ای درست و به تعبیری نادرست است. نادرست به این دلیل که ما بی‌برنامه افراد را انتخاب نمی‌کردیم! انتخاب هیچ‌یک از فرماندهان سپاه اشتباه نبوده است و هیچ حکمی را عوض نکردیم. این نشان‌دهنده انتخاب صحیح آنان است.
محمد درودیان: این اندیشه عملیاتی را چگونه کسب کردید؟
محسن رضایی: من و آقای رشید پیش از انقلاب با هم بودیم و سنخیت فکری‌مان بسیار به هم نزدیک بود. در انتخاب افرادی مثل آقای شمخانی و آقای رشید این سنخیت را درنظر گرفتیم، سازگاری افراد یک گروه با هم بسیار مهم است. بحث زمان هم اهمیت دارد. زمانی‌که عملیات طریق‌القدس را به اتمام رساندیم دو سه ماه بیشتر فرصت نداشتیم و درصدد بودیم 3 تیپ را به 7 تیپ افزایش دهیم. اینکه 4 تیپ سه‌ماهه تشکیل شود و شورای مرکزی مدیریت اصلی آن هم با هم هماهنگ باشند و اختلافی نداشته باشند، کار بسیار مهمی است. سنخیتی که بین من و آقای رشید بود بسیار به ما کمک می‌کرد. 
محمد درودیان: در این ماجرا شهید صیاد کجا بودند؟ شما هماهنگی‌هایی با ردة بالاتر دارید. با امام چطور این امور را هماهنگ می‌کردید؟
محسن رضایی: ما همان اول با شهید صیاد تقسیم کار بسیار خوبی کرده بودیم. 
غلامعلی رشید: اصلاً آشنایی شما با آقای صیاد شیرازی از کجا شروع شد؟
محسن رضایی: از همان زمان که ایشان به ستاد مشترک می‌آمدند. زمانی‌که آقای صیاد شیرازی از ارتش خارج شدند به ستاد مرکزی، قسمت طرح عملیات آمدند و برخی مانند آقای دانایی‌فر به ایشان کمک می‌کردند و کارهایی مانند نقشه‌خوانی انجام می‌دادند. آشنایی ما از آنجا شروع شد. شهید کلاهدوز هم درباره ایشان با من صحبت‌هایی کرده بودند و با روحیات ایشان به‌طورکامل آشنا بودند.
محمد درودیان: نظر آقای کلاهدوز درباره شهید صیاد مثبت بود؟
محسن رضایی: درمجموع مثبت بود. البته، ایشان نکاتی را نیز متذکر می‌شدند که برای آشناشدن با هم بسیار مهم بود. 
محمد درودیان: این سخنان بر ذهنیت اولیة شما تأثیر گذاشت؟
محسن رضایی: این صحبت‌ها مهم بود، زیرا آنان همدیگر را از قدیم می‌شناختند. شهید کلاهدوز هنگام ورود آقای شیرازی کمکشان کرده بود، به ایشان اتاق داده بود، زیرا شهید کلاهدوز آن زمان عملاً فرمانده سپاه بودند؛ یعنی به‌عنوان قائم‌مقام تا پیش از اینکه من فرمانده سپاه بشوم، ایشان ادارة امور را بر عهده داشتند. آقای مرتضی رضایی بعد از کناررفتن بنی‌صدر به سپاه نمی‌آمدند، کنار رفته بودند و آقای کلاهدوز سپاه را اداره می‌کردند. هنگامی که من به فرماندهی سپاه منصوب شدم، چون ایشان با تأخیری یک ماهه آمده بودند، در همان وهله اول ارتشی‌ها دربرابر ایشان موضع‌گیری کردند و به همین دلیل بیشتر به‌سمت ما جذب شدند. در اولین جلسه‌ای که صیاد شیرازی در عملیات طریق‌القدس حاضر شدند، جوادی، فرمانده لشکر77، به‌گونه‌ای اهانت‌آمیز درمقابل همه با ایشان صحبت کردند که من به یکی از دوستان گفتم باید به جوادی‌ درسی بدهیم که متوجه شود صیاد بدون پشتوانه نیست. شاید هم همان موقع اعتراض کردم، زیرا بعد از جلسه به قرارگاه آنها نرفتیم و به چادری که مقر خودمان بود رفتیم. به‌نظرم می‌رسد این فرد جوادی نبود، سروری بود، اما تفکر جوادی را داشت. قبل از طریق‌القدس جوادی آمد، بعد از آن هم صیاد او را عوض کرد. او می‌گفت لشکر پیروز 77 خراسان این اقدامات را انجام داده است و طوری با صیاد برخورد کرد که گویی با بچه‌ای بی‌تجربه صحبت می‌کند.
غلامعلی رشید: یا صدیقی بود یا سروری. آقای صیاد شیرازی می‌گفتند امام که حکمشان را خواندند آنها را تغییر داده است.
محسن رضایی: بعد از آن حمایت‌های ما از شهید صیاد در ارتش بیشتر شد و ایشان کاملاً با ما همراه شدند. از دوستانمان هم خواستیم از ایشان حمایت کنند. 
محمد درودیان: یعنی شما از همان ابتدا ظرفیت ارتش را به‌عنوان بخشی از اندیشة عملیاتی خودتان درنظر داشتید؟ سپاهی که یگان‌هایش هنوز در حد خودش تشکیل نشده، به‌کارگیری ارتش را مدنظر داشته است؟
محسن رضایی: بله، آن را در نظر داشتیم. ما توپخانه نداشتیم، اما فرض را بر این گذاشته بودیم که توپخانه به‌عهده ارتش باشد. تا ما توپخانه تشکیل بدهیم افق روشنی نداشتیم. همچنین به نتیجه رسیده بودیم که نیروهای ما وقتی در یگان ارتش ادغام بشوند، حتی اگر فرمانده گردانمان را عقب بگذاریم، نظم و نسق که نیروهای ارتش در سازمان‌دادن نیروهایمان در گردان ارتش بسیار مؤثر است. نیروهای ما هم در درون گردان‌های ارتش نظم بیشتری می‌یافتند تا اینکه به‌تنهایی وارد عمل می‌شدند، مخصوصاً در عملیات‌های اول. زمانی‌که گردان‌هایمان را در گردان‌های ارتش ادغام می‌کردیم، ترکیبشان بهتر می‌شد و بعد می‌توانستیم از خمپاره‌هایشان استفاده کنیم. ارتش خمپاره و بی‌سیم و درکل امکانات بیشتری داشت. نیروهای ما چیزی نداشتند، نهایت اینکه به یک گردان یک بی‌سیم می‌دادیم، درحالی‌که گردان‌های ارتش بی‌سیم داشتند، دسته‌هایشان بی‌سیم، خمپاره و مهمات‌رسانی داشتند. البته، این موضوع تاحدی به ما آسیب زد، زیرا ما باید از عملیات خیبر یا در بدر از آنها جدا می‌شدیم. جداشدن ما از ارتش دیر انجام شد. علت جدانشدن ‌ما هم این بود که آنها امکانات وسیعی داشتند، اگر جدا می‏شدیم این امکانات از دست ما خارج می‌شد. ارتش هم قصد نداشت که آنها را در اختیار ما قرار دهد. ما هم بیش از حد صبر کردیم و این تأخیر به ما آسیب زد. اگر تشخیص دوستان ما نبود و با سعی و خطا می‌خواستیم به نتیجه برسیم که چگونه باید بجنگیم، این جنگ سال‌ها ادامه می‌یافت و بعد از هر ده‌ شکست یک موفقیت کسب می‌کردیم، اما ما در جنگ با افرادی آشنا شدیم که حُسن آنها، قدرت تشخیص بالایشان بود که ده شکست و یک موفقیت را به سه تا چهار شکست و شش یا هفت پیروزی تبدیل کردند سه تا چهار عملیات موفق در یک عملیات شکست می‌خوردیم و بار دیگر شرایط تغییر می‌کرد. از عملیات رمضان به بعد و پس از اجرای چند عملیات، سیر پیروزی‌هایمان آغاز شد. اگر در عملیات والفجر مقدماتی هم ارتش با وارد عمل نمی‌شد، به‌طورقطع پیروز می‌شدیم. احتمال شکست ما در عملیات رمضان وجود داشت، اما در والفجر مقدماتی می‌توانستیم موفق شویم، والفجر1 را هم تکرار نمی‌کردیم، زیرا نتیجة آن برای ما روشن بود. در عملیات خیبر هم احتمال موفقیتمان زیاد بود و نباید در آن عملیات شکست می‌خوردیم. شکست در عملیات والفجر مقدماتی و خیبر به‌دلیل دوگانگی در تصمیم‌گیری اتفاق افتاد. ما در آن عملیات‌ها تصمیم‌گیری واحدی نداشتیم. از عملیات رمضان به بعد تصمیم‌گیری عملیاتی مشترک من و آقای صیاد شیرازی آغاز شد. آن زمان صیاد شیرازی تازه به فرماندهی نیروی زمینی ارتش منصوب شده بود و ما هم پیوسته از وی دفاع می‌کردیم. من و ایشان در همه زمینه‌ها به مشورت می‌پرداختیم و صحبت‌هایمان را هماهنگ می‌کردیم و دربرابر مسئولان کشور هیچ حرفی را بدون هماهنگی با یکدیگر نمی‌زدیم. تا عملیات رمضان ما فرماندهی واحدی را ایجاد کرده بودیم. 
غلامعلی رشید: در آن سؤال که نوشته بودیم آیا سطوح بالاتر هم در فرماندهی نقشی داشته‌اند؟ باید یادآور شویم که نقش منفی داشته‌اند و آغاز تغییر روحیة شهید صیاد شیرازی هم از اینجا شروع می‌شود. 
محسن رضایی: البته از فتح‌المبین به بعد یک فشار جدی به صیاد وارد شد، چراکه ارتشی‌ها تا قبل از طریق‌القدس هیچ بهایی به سپاه نمی‌دادند و می‌گفتند اینها یک مشت عناصر هستند، این حرف‌ها چیست، مهمان‌های ما هستند. حرف‌هایی آیت‌الله منتظری برگرفته از سخنان ارتشی‌ها بود که شما میهمان ارتشی‌ها هستید. آنها اصلاً قبول نداشتند که سپاه با آنها برابر شود؛ مثلاً سپاه خودش یک‌طرف باشد و ارتش هم طرف دیگر. مرتب به صیاد می‌گفتند که فرمانده جنگ تو هستی، تو فرمانده نیروی زمینی هستی، نیروها همه تحت‌امر تو هستند، چطور می‌شود دو نفری فرماندهی کنید؟ فشار بر ایشان به حدی بود که در پایان عملیات بیت‌المقدس تصمیم گرفتیم ابلاغ‌ها را ایشان انجام دهد و مخصوصاً از ایشان خواستم که هم به یگان‌های ارتش و هم به یگان‌های سپاه برود که با حسین خرازی و نیاکی صحبت ‌کرده بود و احمد [کاظمی] و حسین [خرازی] جلویش ایستاده و به او گفته بودند تو از چه ستادی هستی؟ می‌روی جای دیگر تصمیم می‌گیری و اینجا ابلاغ می‌کنی، مگر ما ستاد تو نیستیم؟ بعد که اختلافات اوج گرفت، در عملیات رمضان به احمد آقا نوشتم که این دو سه نفر نمی‌گذارند که صیاد با ما هماهنگ باشد. احمد آقا چند روز بعد با من تماس‌گرفتند و گفتند که ازطرف امام به آنها زنگ زده و گفته‌اند حواسشان را جمع کنند و به صیاد کاری نداشته باشند، اگر اتفاقی در جنگ بیفتد به حسابشان رسیدگی خواهد شد. بعد از عملیات رمضان که اختلافات اوج گرفت، به این نتیجه رسیدیم که هیچ راهی وجود ندارد، هرگاه تصمیم می‌گرفتیم کاری انجام دهیم، آنها مرتب به صیاد فشار می‌آوردند. 
غلامعلی رشید: من صحنه آخر عملیات بیت‌المقدس را به خاطر دارم. قرارگاه کوچکی ‌بود و نیروها جمع شده بودند. بعد از اینکه شما با ایشان صحبت کردید، به قرارگاه آمدند و گفتند که ‌تصمیم قرارگاه ‌مرکزی کربلا را من ابلاغ می‌کنم. از ما حسین و متوسلیان مقاومت کردند. بعد از ابلاغ ایشان جو آشفته شد و عده‌ای ازجمله موسوی قویدل بیرون آمدند و اعتراض می‌کردند که این ابلاغ از کجاست؟ در بررسی‌های ستادی ما که ایشان به حرف ستادش گوش نمی‌دهد!
محسن رضایی: ما هم تنها راه‌حل این مشکل را یافته بودیم و تصمیم اتخاذشده را ابلاغ نمی‌کردیم و به صیاد می‌گفتیم ابلاغ کند که هم آن جنبه ظاهری را حفظ کنیم که آنها مدام به او فشار نیاورند و هم دچار اختلافات نشوند. از عملیات رمضان به بعد دیگر این پرده برداشته و تدابیرمان به‌دلیل دخالت دوستان از کنترل خارج شد. در عملیات والفجر مقدماتی من نزد امام رفتم و از ایشان خواستم آیت‏الله خامنه‌ای، که ریاست‌جمهوری را بر عهده داشتند، به فرماندهی جنگ منصوب کنند.
محمد درودیان: چرا به این نتیجه رسیدید؟
محسن رضایی: به‌دلیل اینکه ارتش آیت‏الله خامنه‌ای را کاملاً قبول و از ایشان حرف‌شنوی داشت. من ‌هم خودم با ایشان بسیار هماهنگ بودم. در طرح مناطق نه‌گانه سپاه هم بیشترین حمایت را از من ایشان کردند، حتی آقای هاشمی هم در این طرح از ما حمایت نکرد. تا پایان این طرح آیت‌الله خامنه‌ای بیشتر از دیگران از من حمایت کردند. ممکن است برخی ذهنیتی از ایشان داشتند، اما من اطمینان داشتم که با ایشان مشکلی نخواهم داشت زمانی‌که این موضوع را با امام مطرح کردم، ایشان گفتند که من هم خودم چنین چیزی در ذهنم بوده است، ولی این موضوع را به کسی نگویید تا من تصمیمی بگیرم. هنگامی‌که امام می‌خواستند حکم فرماندهی آیت‌الله خامنه‌ای را امضا کنند، نمی‌دانم چرا به تمشیت امور سپاه و ارتش تبدیل شد. ظاهراً به امام گفته بودند که ایشان رئیس‌جمهور است، اگر بروند و اتفاقی برایشان بیفتد در دنیا می‌گویند که ما رئیس‌جمهور ایران را کشتیم و اعتبار بین‌المللی ما خدشه‌دار می‌شود، وگرنه امام تصمیمشان این بود که ایشان را به فرماندهی جنگ منصوب کنند. تا زمان اجرای عملیات خیبر آیت‌الله خامنه‌ای مسئول بودند و ظاهراً ستادی هم برپا کرده و از آقای رشید هم خواسته بودند حاضر شوند. 
غلامعلی رشید: بله، تشکیل ستادشان را هم به ارتش و سپاه اعلام کرده بودند که دوامی نداشت. بلافاصله بعد از این قضیه، آقای هاشمی با حکمی آمدند که ادامة والفجر‌ها را شما فرمانده عملیات هستید. ستاد ایشان هم قرارگاه خاتم را تشکیل داد. 
محسن رضایی: امام هیچ‌کس را به فرماندهی جنگ منصوب نکردند، حکم جانشینی آقای هاشمی را هم در دو سه ماه آخر جنگ صادر کرد. 
محمد درودیان: ولی من در صحیفه دیده‌ام که امام در همین دوره‌ای که آقای رضایی می‌گویند، از آقای هاشمی به نام فرمانده جنگ نام می‌بردند.
محسن رضایی: ولی اصلاً حکم ندادند. تنها حکم امام جانشینی فرمانده کل قواست که در دو سه ماه آخر جنگ آن را صادر کردند. 
غلامعلی رشید: این را هم خود ما به آقای هاشمی گفتیم. 
محسن رضایی: نمی‌پذیرفتند. ما می‌گفتیم که درنهایت باید کسی بیاید که ایشان قبول نمی‌کردند.
غلامعلی رشید: بله، ما طرح کردیم، آقای حسن روحانی هم نشسته بودند که مخالفت کردند.
محمد درودیان: آقای رضایی من برداشتی از اقدام شما دارم که شاید با بخشی از آن موافق باشید و با بخشی مخالف. بخشی که مخالفید چندان به شما مربوط نمی‌شود. من معتقدم که جنگ دفاعی و تأکید بر بازدارندگی را امام در حدفاصل تسخیر لانه جاسوسی امریکا سازماندهی‌کردند؛ یعنی ذهنیت جنگ دفاعی را ایشان ایجاد کردند، ولی ما چون توانایی نداشتیم نتوانستیم آن را به بازدارندگی تبدیل کنیم، ولی تبدیل جنگ‌ دفاعی به جنگ تهاجمی را شما با سپاه به‌ وجود آوردید و پیروزی حاصل این بود، منتها شما هم قادر نبودید یک جنگ مردمی و جنگ دفاعی را به جنگ پیش‌برنده و سقوط صدام تبدیل کنید. 
غلامعلی رشید: در سازماندهی مردم امکان دفاع و آزادسازی وجود داشته که صورت گرفته است. دشمن را هم با همین سازماندهی مردمی و وجود افرادی مثل آقای اسدی، قاسمیان و... بیرون کردید. آیا امکان پیشروی در خاک عراق و شکست ارتش عراق با این نوع جنگ امکان‌پذیر بود؟ به نظر بنده با این نوع سازمان و با این نوع امکانات می‌شد، زیرا ما تا مرز پیش رفتیم، ولی وقتی داخل مرز شدیم متوجه نشدیم که این امر امکان‌پذیر نیست. پیشرفتی حاصل نمی‌شد و این موضوع 6 سال طول کشید.
محمد درودیان: اصلاً با جنگ مردمی، جنگ توسعه‌ای و تعاقبی را نمی‌شود انجام داد. ادلّه‌ای را که در ذهنم است بیان کنم. علت پیروزنشدن ما هم نکته است.
محسن رضایی: یعنی شما می‌گویید پیروز نشدیم؟
محمد درودیان: نه، سقوط صدام و راهبرد نظامی با هدف سقوط صدام به نتیجه نرسید.
غلامعلی رشید: امام اهدافی داشتند که اگر ارتش عراق همراهی می‌کردند، آنچه که در کشور، اتفاق افتاد در این کشور هم به وقوع می‌پوست و می‌توانستیم جنگ را به تنیجه برسانیم.
محمد درودیان: اصلاً سقوط صدام ریشه در آن 6 سال بعد از فتح خرمشهر دارد، اما مقصود من این است که ازطریق راهبرد نظامی به اینم پیروزی دست یابیم. خود شما مبارز و چریک بودید و می‌دانید که با مردم جنگ دفاعی و جنگ آزادسازی را می‌شود انجام داد‌، ولی جنگ توسعه‌ای و تعاقبی را نمی‌شود.
محسن رضایی: اگر ما بیاییم تعبیر دیگری از پیروزی داشته باشیم مشکل حل می‌شود. 
محمد درودیان: بهتر است پیروزی را مثل آزادسازی نسبی نکنیم. 
محسن رضایی: می‌خواهیم فراتر از نظامی‌اش کنیم، نمی‌خواهیم نسبی‌اش کنیم. واقعاً ما به جنگ به‌عنوان یک انقلاب نگاه می‌کردیم یا کشورگشایی؟
غلامعلی رشید: اصلاً خوب است با نگاه انقلاب ببینیم. 
محمد درودیان: در دفاع نگاه همان نگاه انقلابی بود، در آزادسازی نگاه ما تغییر کرد. بعد از عملیات رمضان دوباره این نگاه عوض شد. اصلاً چرا امام توانستند جنگ دفاعی را در کشور سامان دهند؟ به‌دلیل اینکه امام جنگ را جایگزین انقلاب کردند. اگر امام جنگ را جایگزین انقلاب نکرده بودند دفاع مردمی در میان مردم شکل نمی‌گرفت. هنر امام همین بود. امام اگر فرصت می‌کردند از جنگ به انقلاب برگردند وضع ما به‌گونه‌ای دیگر بود، اما عمرشان کفاف نداد و ما دیگر نتوانستیم از جنگ به انقلاب برگردیم. 
محسن رضایی: درست است که جنگ شکل نظامی داشت و ما آن را با همین شکل پیش می‌بردیم، اما ماهیت جنگ و هدف جنگ بسیار فراتر از این شکل بود. ما به این نتیجه رسیدیم ـ بارها نیز من این را گفته‌ام ـ که امروز انقلاب از جنگ می‌گذرد. 
محمد درودیان: یعنی جنگ جایگزین انقلاب شده است و پیروزی جنگ انقلاب را جلو می‌برد؟
محسن رضایی: نه، یعنی جنگ ماهیتش انقلاب است. 
غلامعلی رشید: مفهوم جمله آقای رضایی این است که جنگ پیش‌برندة انقلاب است.
محمد درودیان: همة اینها به معنی جایگزین است.
غلامعلی رشید: شما می‌گفتید که ما ظرفیتی بسیار بیشتر از این را داریم که جنگ را توسعه بدهیم. 
محسن رضایی: احسنت! چرا] چون ما با پیروزی در طریق‌القدس کنفرانس غیرمتعهدها را ناکام گذاشتیم. 
محمد درودیان: آن به انقلاب ربطی نداشته است، بلکه پیوستگی جنگ و سیاست بوده است، یعنی ازطریق پیروزی‌های نظامی اهداف سیاسی را پیش می‌بردید. این منطق جنگ و سیاست است نه منطق جنگ و انقلاب. 
محسن رضایی: من در مصاحبه‌های آن زمان ـ که اکنون نیز موجود است ـ بارها اشاره کرده‌ام که الآن دو جنگ وجود دارد؛ جنگ اعراب با رژیم صهیونیستی و جنگ ما. ما در جنگ خودمان می‌خواهیم ثابت کنیم که ویژگی‌های جنگ انقلابی را دارد.
محمد درودیان: جنگ انقلابی یعنی چی؟ ازلحاظ روش یا هدف؟
محسن رضایی: هدف و ماهیت. اول ماهیت بعد هم هدف. لذا منظور ما از پیروزی نظامی صرفاً یک پیروزی نظامی نبود؛ آثار و ابعاد سیاسی، انقلابی و فرهنگی از این پیشرفت نظامی موردنظرمان بود. البته، عکسش صادق نبود، یعنی اگر همیشه شکست می‌خوردیم نمی‌گفتیم به‌دلیل اینکه انقلابی عمل می‌کنیم با شکست مواجه می‌شویم. نه، ما هیچ‌کدام را قبول نداشتیم، کمااینکه می‌گفتیم از بدر به بعد هر عملیاتی باید با پیروزی همراه باشد، نباید شکستی در کار باشد. بنابراین، یک مرز بسیار ضعیفی هست که جنگ ما جنگ نظامی بود یا یک جنگ انقلابی؟ آیا کشورگشایی بود یا نه؟ هدف ما این بود که انقلاب را ازطریق جنگ امتداد گسترش دهیم. 
محمد درودیان: به نظرم آن تیزهوشی و قدرت ذهنی و تعهدی که به جنگ و بعد از جنگ دارید نمی‌گذارد از این موضوع عبور کنید، درصورتی‌که اگر از آن عبور کنید، آیندگان تجربه‌های بیشتری از این جنگ ازطریق ذهن شما کسب خواهند کرد و ما نیز از ذهنیت‌های شما و برداشت‌های شما برای جنگ‌های آینده و نقد جنگ گذشته بیشتر می‌توانیم استفاده کنیم. شما بیش از دیگران توانایی آن را دارید این معنا را که با جنگ نمی‌شود اهداف انقلاب را پیش برد، آن هم ازطریق جنگ مردمی، تبیین کنید. با جنگ مردمی فقط می‌توان دفاع کرد. 
محسن رضایی: این باور واقعاً در من وجود داشت و در تحلیل‌ها و صحبت‌هایم نیز هست که می‌گفتم انقلاب اکنون ازطریق جنگ ادامه پیدا می‌کند. 
محمد درودیان: اما نتیجة جنگ نشان می‌دهد که انقلاب متوقف شده؛ پس این تئوری شکست خورده است. 
محسن رضایی: نه. شما که تصمیم‌گیرنده کل جنگ نبودید. 
محمد درودیان: اینها می‌شود دلیلش، شما وقتی دلیلش را می‌گویید، می‌خواهید خودتان و فاصله‌تان را حفظ کنید. شما زمانی‌که فاصله را نادیده بگیرید به یک تئوری می‌رسید و ما از این بیشتر می‌توانیم استفاده کنیم.
محسن رضایی: به نظرم عملیات خیبر می‌توانست عراق را سرنگون کند و اگر با موفقیت انجام می‌شد و ما بصره را جدا کرده بودیم رژیم عراق نابود می‌شد.
محمد درودیان: هیچ‌کدام از عملیات‌ها در تجربه جنگ با عراق نشان‌دهندة این نیستند که درصورت پیروزی، پیروزی صدام سقوط می‌کرد.
محسن رضایی: دقت کنید امروز چه ‌کسانی در عراق حاکم هستند؟ همه آنها کسانی هستند که درطول جنگ به‌خصوص بعد از آزادسازی خرمشهر، با نیروهای ما در تعامل بوده‌اند.
محمد درودیان: ولی زیر سلطه امریکایی‌ها هستند، اگر ما پیروز می‌شدیم، زیر سایة ما حکومت می‌کردند.
محسن رضایی: اکنون هم هر کاری که بخواهیم آنها انجام می‌دهند.
محمد درودیان: حتی با امریکایی‌ها بجنگند؟
محسن رضایی: خُب به مصلحت نیست که بجنگند. 
محمد درودیان: به نظرم اینها ادله نمی‌شود، نتایجی می‌شود که حاصل شد. 
غلامعلی رشید: بسیار خُب، آقای رضایی یک عملیات پیروز را نام ببرید. شما می‌گویید خیبر. درست است؟ تأثیرات بیت‌المقدس در پیشبرد انقلاب در بیرون از مرزها و داخل با تأثیرات فاو یکی‌ است؟ با فاو که پیروز شده است واقعاً یکی است؟ مثلاً مردمی که در فلسطین و اردن‌ هستند اگر بیایند خاک عراق را تصرف کنند، مردم عراق درک نمی‌کنند که ماجرا چیست؛ یعنی مثل اینکه ما متجاوز شدیم. 
محسن رضایی: نه شما در دو سطح ببینید. در سطح خرد شاید این باشد، اما در سطح جهانی این‌گونه نیست.
غلامعلی رشید: اگر بر صدام غلبه می‌کردیم دست بود. 
محسن رضایی: باید به این نکته توجه کنیم که یک کشوری که روبه‌روی امریکا ایستاده و وابسته به شوروی هم نیست، چطور توانسته است هم سرزمین‌های خودش را آزاد کند و هم منطقة مهمی از عراق را تصرف کند. 
غلامعلی رشید: اگر صدام سقوط می‌کرد، بله، ماجرا در کل منطقه تمام می‌شد. 
محسن رضایی: اگر یادتان باشد ما هیچ‌گاه تا خود بغداد را لشکربندی نمی‌کردیم. تا جایی پیش می‌رفتیم که می‌دیدیم اگر برویم سقوط قطعی است. یعنی کل سیستم به‌هم می‌خورد و واقعاً صدام این‌گونه بود، زیرا مثل امریکایی‌ها نمی‌توانست انعطاف‌پذیر باشد. اگر به حرکتمان استمرار می‌بخشیدیم، این کوه فرومی‌ریخت، کما اینکه امریکایی‌ها هم از همین عامل تحرک استفاده کردند، یعنی مشکل صدام را فقط استمرار شبانه‌روزی ارتش امریکا عملاً حل کرد. 
محمد درودیان: شما با این صحبت راهبرد آقای هاشمی را تأیید می‌کنید؟ آقای هاشمی در نقد شما همین ‌را می‌گویند که نظر من این بود که یک پیروزی به دست بیاوریم و آنها این پیروزی را کسب نکردند. اگر شما این توجیه را بکنید می‌افتید در دام نظریه آقای هاشمی و راهبرد یک پیروزی می‌افتید. شما می‌گویید اگر در عملیات خیبر پیروز می‌شدیم عراق زمین سقوط می‌کرد. ایشان هم همین را می‌گویند. من هم در صحبت‌هایم به همین موضوع اشاره کردم؛ اینکه آنها نتوانستند.
محسن رضایی: چرا نتوانستیم؟
محمد درودیان: این دیگر بحث‌هایی تخصصی تئوریکی می‌شود. من می‌گویم که درباره آن بحث کنیم. 
محسن رضایی: نه، من می‌گویم که چرا نتوانستیم؟
محمد درودیان: این دیگر می‌شود همان بحث‌ها که ایشان امکانات ندادند و... . باید از این دعوا عبور کرده، قضیه را به‌طور کلان نگاه کنیم و شما می‌توانید این نگاه را داشته باشید، منتها التزامتان به آن عملی که انجام شده و دفاع از آنها نمی‌گذارد شما وارد آن بحث بشوید. 
محسن رضایی: نه، واقعاً پیروزی در جنگ ‌برای ما مهم بود و اعتقاد هم داشتیم که پیروز هم می‌شویم، منتها روزبه‌روز این اعتقاد ضعیف‌تر می‌شد. مثلاً دو سال بعد از آزادسازی خرمشهر توان ما در کسب موفقیت چند برابر سال آخر جنگ بود. هرچه زمان می‌گذشت این امید در ما کم‌رنگ‌تر می‌شد. من بعد از عملیات‌کربلای5 استعفا دادم؛ یک سال قبل از پایان جنگ. بعد از استعفا هم از مسئولان کشور تشکر کردم. نامه‌ای به آقای هاشمی نوشتم با این مضمون که اینک که می‌خواهم این مسئولیت را به شخص دیگری واگذار کنم، می‌خواهم از شما تشکر کنم. نامه‌ای هم به احمد آقا نوشتم و از همراهی ایشان تشکر کردم. هرچه ما به انتهای زمان طلایی‌مان می‌رسیدیم که می‌توانستیم کارهای بزرگ نظامی انجام دهیم، می‌دیدم که درحال تمام‌شدن هستیم. البته، امام هم به این نتیجه رسیده بودند. امام در آن نامه بعد از تلفنی که به ایشان زدم ـ که شما و حاج محسن رفیق‌دوست نزد امام بودید ـ نوشتند که اگر آقای هاشمی و آیت‏الله خامنه‌ای کمک نکنند ممکن است فاجعه‌ای در جنگ اتفاق بیفتد، یعنی اولین کسی که از یک سرنوشت خطرناک صحبت کرده‌اند امام است.
محمد درودیان: نظر من این است که اگر چارچوبی که میان و آقای هاشمی است کنار گذاشته شود و درپی یافتن مقصر نباشیم باتوجه‌به توانمندی‌ای که دارید می‌توانید ازنظر تئوریک‌ نظریه‌ای درباره جنگ طرح کنید. طرح آن نظریه ازجانب شما که ‌حاصل‌خون ‌شهداست، به‌دلیل ‌تیزهوشی، قدرت ذهنی و کلان‌نگری شما امکان‌پذیر است و دراین‌صورت می‌توانیم پیوستگی جنگ را با انقلاب که می‌فرمایید، مشاهده کنیم و دریابیم انقلاب‌ها چه نوع جنگی را می‌توانند انجام بدهند. به اعتقاد بنده، انقلاب‌های مردمی نمی‌توانند با پیروزی نظامی اهدافشان را پیش ببرند.
محسن رضایی: تنها راه رسیدن به این هدف آن است که پیروزی نظامی را چه در سطح آن چیزی که به دست آورده‌ایم و چه در سطح آن چیزی که می‌توانستیم به ‌دست بیاوریم در نظر بگیریم.این‌گونه تأثیراتی فراتر از نظامی برایش قائل شده‌ایم.
محمد درودیان: بعد از فتح خرمشهر، ما پیروزی نظامی به ‌دست نیاوردیم. موفقیت‌های کسب‌شده پیروزی تاکتیکی و عملیاتی است. پیروزی را که اگر نتوانیم به هدف سیاسی، یعنی سقوط صدام تبدیل کنیم، پیروزی نظامی نامیده نمی‌شود.
محسن رضایی: منظور شما این است که امام می‌گفتند تا بغداد پیش برویم؟
محمد درودیان: پس همان صحبت آقای هاشمی درست بوده است.
محسن رضایی: نظر آقای هاشمی عملیاتی بود که هیچ حد و حدودی ندارد. ما ده‌ها عملیات انجام می‌دادیم و ایشان می‌گفتند که این عملیات من است. 
محمد درودیان: اگر می‌خواستیم صدام را ساقط کنیم راهش این بود. ما در کل جنگ نتوانستیم هیچ‌گونه جریان اجتماعی در عراق ضد عراق به راه بیندازیم؟ با همان چارچوب پیوستگی جنگ و انقلاب که می‌فرمایید. این نشان می‌دهد که این امر امکان‌پذیر نیست. ما قدرت نظامی هم نداشتیم. انتفاضه در عراق چه‌زمانی به ‌وجود آمد؟ هنگامی امریکایی‌ها قدرت نظامی عراق را درهم شکستند. آن مدل نشان می‌داد اگر ما در جنگ می‌توانستیم قدرت نظامی عراق را درهم بشکنیم، در داخل عراق اتفاقی می‌افتاد، ولی هیچ‌گاه نتوانستیم.
غلامعلی رشید: در عملیات خیبر می‌توانستیم.
محمد درودیان: در خیبر یگان‌های ما و یگان‌های عراق هم‌سطح نبودند. 
غلامعلی رشید: ما برابر طرح، موفق می‌شدیم. 
محمد درودیان: اگر ما می‌آمدیم آن جاده را می‌گرفتیم آیا بصره سقوط می‌کرد؟ سپاه سوم می‌رفت و صدام سقوط می‌کرد؟
غلامعلی رشید: بله، گوشه‌ای می‌رفت و به مقاومت می‌پرداخت.
محسن رضایی: اوضاع آنها به‌هم می‌ریخت. دیگر عراق به‌عنوان عراق مطرح نبود. جاده در این عملیات بسیار مهم بود. در ابتدای سخنانم اشاره کردم که ارتش صدام از کرخه عبور نمی‌کرد، زیرا می‌دانستم تا آن گلوگاه را در خوزستان نگیرند، هرچقدر از این رودخانه‌ها عبور کنند، پشت رودخانه برمی‌گردند. آن گلوگاه بسیار مهم بود. این جاده حکم همان گلوگاه را داشت.
محمد درودیان: پیروزی نظامی که به پیروزی سیاسی نینجامید و هدف سیاسی را تأمین نکند چه ارزشی دارد؟ 
محسن رضایی: باید ببینیم هدف سیاسی چه بوده، آیا سقوط صدام بوده است؟
محمد درودیان: پس چه چیزی بوده است؟ از فتح خرمشهر تا پایان جنگ هدف سیاسی جنگ چه بوده است؟
محسن رضایی: در هدف نظامی مثلاً اگر یک هدف قاطعی را در نظر گرفته باشید، تا آن هدف تحقق نیابد شما به هدفتان نرسیده‌اید، اما در سیاست این‌گونه نیست.
محمد درودیان: هدف‌ سیاسی ما در جنگ چه بود؟ تأمین خواسته‌های ما بود، اینکه مردم عراق ما را بپذیرند، سقوط صدام بود. پیروزی نظامی باید با اینها یک نسبتی داشته باشد؟ 
محسن رضایی: ولی امام در بحث‌های سیاسی هیچ‌گاه سقوط به صدام اشاره نمی‌کند.
محمد درودیان: از فتح خرمشهر تا پایان جنگ هدف سیاسی چه بود؟
محسن رضایی: همان سه شرطی که امام به آنها اشاره کردند. در دیپلماسی درباره این موضوع بحث شده است. زمانی ما تبلیغاتی صحبت می‌کنیم و زمانی در دیپلماسی و در مذاکره واقعیت را می‌گوییم. پیروزی سیاسی زمانی محقق می‌شود که می‌خواهید چیزی که در دیپلماسی روی میز گذاشته می‌شود، به نتیجه برسد. آنچه که ما روی میز دیپلماسی گذاشتیم بازگشت به مرزهای بین‌الملل، به‌رسمیت‌شناختن مرزهای بین‌المللی ماقبل جنگ و کمیتة تعیین متجاوز نه محاکمة متجاوز که بگویند چه کسی متجاوز است. احتمال به‌دست‌آوردن آنچه که روی میز مذاکره گذاشته بودیم وجود داشت و برای به‌دست‌آوردن آن تلاش هم می‌کردیم. گام‌های بعدی را نیز برمی‌داشتیم و تا سقوط صدام هم پیش می‌رفتیم. لذا اینکه امام سقوط صدام را مطرح می‌کردند، به این معنا نبود که اگر می‌توانستیم نمی‌رفتیم، اگر می‌توانستیم می‌رفتیم، ولی به‌معنا این هم نبود که برای این کار برنامه‌ریزی‌ کرده باشیم. آنچه که ما روی میز مذاکره گذاشتیم بازگشت به مرزهای بین‌الملل، به‌رسمیت‌شناختن مرزهای بین‌المللی ماقبل جنگ،  کمیته تعیین متجاوز و کمیته تعیین خسارت بود. بله. اگر اینها را به دست می‌آوردیم امکان داشت امام بگویند من که گفته بودم باید سقوط صدام را هم محقق سازید. ولی این بدین معنا نیست که ما آنجا را به‌صورت صددرصد قطعی‌گرفته بودیم که تا بغداد پیش برویم. زمانی‌که قطعنامه598 صادر شد، دیپلماسی به‌طورکامل عوض می‌شود. مقامات کشور قطعنامه598 را به‌صورت مشروط پذیرفتند و گفتند که بیانیة دبیرکل باید صادر بشود. حُسن این کار این بود که دوپهلوبودن، بعضی از بندها را شفاف می‌کرد. علت اینکه تصمیم‌گیرندگان امور تا اینجا پیش می‌رفتند این بود که امام از همة جزئیات بحث‌های دیپلماسی مطلع بودند و اگر آنها را کافی نمی‌دانستند، می‌گفتند توافقات را به‌هم بزنید. امام هیچ‌گاه این را نگفتند. لذا ما باید ببینیم منظورمان از پیروزی سیاسی چیست؟ یعنی به جزئیات آن بپردازیم نه اینکه سقوط صدام را قطعی بدانیم و بگوییم هدف قطعاً این بوده است و نتوانستیم آن را تحقق بله، اگر ما پیروزی‌های سیاسی اولیه را به دست می‌آوردیم؛ سلسله پیروزی‌هایی که ابتدا و انتها داشت، احتمال داشت که اگر امام اوضاع را خوب دیدند، بگویند ادامه بدهید، برای چه می‌خواهید توقف کنید؟ ولی این احتمال هم وجود داشت که اگر دیدند اوضاع بد است، بگویند متوقف شوید؛ کمااینکه وقتی قطعنامه598 را پذیرفتند، مرتب می‌گفتند که این پذیرش تاکتیکی نیست. امام مرتب در مکان‌های مختلف می‌گفتند که دنیا بداند اقدام ما تاکتیکی نیست. خود ما از امام خواستیم اجازه دهند به بصره حمله کنیم. آیت‏الله خامنه‏ای هم که به جبهه آمده بودند، این موضوع را منتقل کردند. احمدآقا چند جمله نوشته بودند که ایشان برای ما خواندند و در مجلة نگین هم چاپ شده است. امام فرمودند که مسئله قبل از آتش‌بس و بعد از آتش‌بس ندارد. به‌دلیل اینکه صدام هنوز آتش‌بس را اعلام نکرده بود، تصمیم گرفته بودیم تا اعلام نکرده است حمله کنیم که امام فرموده بودند: ربطی ندارد که او بپذیرد یا نه. پیام احمدآقا به این شرح بود: حضرت حجت‌الاسلام خامنه‌ای، پس از سلام، پیام شما را به حضرت امام رساندم که رزمندگان آماده‌اند عملیات کنند. حضرت امام فرمودند که به‌هیچ‌وجه به خاک عراق حمله نکنید. درصورتی که بمباران کردند و شما صلاح دانستید، دستور بمباران را بدهید. شما نیرو مهیا داشته باشید درصورتی‌که آنها حمله کردند و زمینی را تصرف کردند، شما هم به آنها اعلام کنید. من اعلام کردم که قبول قطعنامه تاکتیکی نیست. هنوز صدام آتش‌بس را نپذیرفته است، حمله نقض آن است، قبل و بعد آتش‌بس ندارد. خیلی عجیب است که امام بعد از پذیرش قطعنامه598 می‌گویند که تاکتیکی نیست. چرا؟ خودشان جواب این سؤال را می‌دهند که آنها دنبال بهانه‌ای هستند که بگویند ایران قطعنامه را به‌صورت تاکتیکی پذیرفته است تا به ایران حمله کنند. خود امام جواب این پرسش را می‌دهند. ما در عملیات مرصاد موفق شده بودیم، در خرمشهر نیز موفق شده بودیم، نیروی زیادی به جبهه‌ها آمده بودند، درنتیجه امام احتمال پیروزی ما را می‌دادند، اما به ما اجازه حمله به بصره را نمی‌دادند. لذا همة این بحث‌ها نشان می‌دهد درست است که ‌آرزوی امام سقوط صدام بوده است، اما هیچ‌گاه آن را روی میز نگذاشتند و مسئولان را وادار نکردند که آن را محقق سازند. از آقای هاشمی و آیت‏الله خامنه‏ای این را مطالبه نکردند. ازطرفی مسئولان حکومتی هم که به کشورهای خارجی برای مذاکره می‌رفتند امام از جزئیات آنها اطلاع کامل داشتند. این‌گونه هم نبوده است آنچه را که روی میز مذاکره گذاشتیم به دست آورده باشیم. ضمن اینکه صدام سقوط کرد. من 48 ساعت بعد از پذیرش قطعنامه خدمت امام رسیدم. ایشان فرمودند که شما نگران نباشید، ما در انقلاب بارها و بارها برنامه‌ریزی کردیم که ازطریقی موفقیتی به دست آوریم و نشد، بعد دیدیم که خدا از جای دیگری که ما فکر نمی‌کردیم ما را پیروز کرد. ایشان سپس فرمودند: در حادثة کویت من آرزو می‌کردم به یک کشور اسلامی بروم. وقتی به من گفتند می‌خواهند به کویت تبعیدت کنند من خیلی خوشحال شدم، گفتم الحمدالله. ما را تا مرز کویت آوردند. نماز را هم آنجا خواندیم. همین‌که نماز تمام شد، گفتند که اوامر برگشته است، شما باید برگردید بغداد، از آنجا باید بروید پاریس! من خیلی ناراحت شدم، اما امروز می‌فهمم که کار خدا بوده است. اگر من رفته بودم کویت، من را از بین می‌بردند و انقلاب پیروز نمی‌شد.
مقصود من از این اشارات این است که نباید بگوییم امام دنبال سقوط صدام نبوده است، اما اینکه این موضوع به‌عنوان برنامه‌ای روی میز حکومت گذاشته و از مسئولان خواسته شود و آنان نیز در دیپلماسی آن را روی میز بگذارند، آرمانی بوده است که اگر ایشان فرصت می‌یافتند آن را پیگیری می‌کردند. در ذهن و آرمان‌های امام این موضوع بوده است، اما آنچه که برنامه‌ریزی و مطرح می‌شد این بود که ضمن به‌رسمیت‌شناخته‌شدن مرزهای بین‌المللی، متجاوزبودن عراق و اینکه شروع‌کنندة جنگ بوده است نیز مشخص شود برای امام بسیار اهمیت داشت بود که در آینده اگر خواستند خون عراقی‌ها را به گردن ما بیندازند، بگوییم خودتان تجاوز کردید، شما که برادرهای ما بودید ما قصد کشتن شما را نداشتیم، این عراق بوده که تجاوز کرده است. این موضوعات برای امام بسیار مهم بود؛ لذا بیشتر از این، دیگر امام آقایان را به برنامه‌ریزی وادار نمی‌کردند. هنگام برای برنامه‌ریزی برای عملیات است که اختلاف پدید می‌آیدقصد ما تحقق این اهداف بوده و برای دستیابی به آنها برنامه‌ریزی می‌کردیم که آقای هاشمی می‌گفتند صلاح نیست که همه کشور وارد جنگ بشود.
غلامعلی رشید: تصمیمی که امام بعد از خرمشهر گرفتند که باید وارد خاک عراق بشوید، با این بحث‌ها تطبیق می‌کند؟
محسن رضایی: ما آنجا استدلال ‌کردیم که تا پشت اروند برویم. استدلال من و آقای ظهیرنژاد همین بود که اینجا نمی‌شود پدافند کرد. 
غلامعلی رشید: امام هم همین را می‌خواستند که بروید همان‌جا را بگیرید، دیگر کفایت می‌کند. شما گفتید، امام فرمودند که یا بایستید اینجا یا اگر می‌خواهید داخل بروید تا یک جایی بروید. 
محسن رضایی: بله. ولی نمی‌گفتند کجا، اما هدفشان این بود با این مقاصدی که ما داریم برسیم؛ یعنی آن اقدام نظامی، ما را به اهداف سیاسی برساند. 
محمد درودیان: فارغ از این موضوعات، نوع و جنس قدرتی که ما داشتیم برای این نوع اهداف و مقاصد کفایت نمی‌کند. دلیلش نتیجة عملی‌اش هست، منتها شما برای نتیجة عملی‌اش دلیل می‌آورید. 
محسن رضایی: من تا کربلای5، امیدوار بودم، بعد از آن دیگر استعفا دادم. یک سال قبل از پایان جنگ ناامید شدم که بتوانیم با این وضعیت کاری انجام دهیم؛ یعنی ناامیدی بر من غلبه کرد و تلاش‌کردن را بی‌فایده می دانستم. احساس کردم اگر کناره‌گیری کنم شاید راهی باز بشود، ولی تا قبل از آن معتقد بودم که می‌شود کارهای بزرگی انجام داد.
غلامعلی رشید: بعد از فاو. چون من و شما به تهران رفتیم. گفتید نامه‌ای به امام نوشته و یادآور شده‌اید که بعد از فاو اگر می‌خواهید جنگ ادامه یابد، باید امکانات و توان نظامی ما شامل نیروی انسانی، تجهیزات و سازمان  ما سه برابر وضعیت کنونی باشد. پیش‌بینی کرده بودید که عراق به ما حمله خواهد کرد و اگر ما بخواهیم مانع حمله‌اش بشویم باید توانمان دو سه برابر فاو باشد. رفتیم در تهران به خانه آقای هاشمی رفتیم. جلسة شورای عالی دفاع بود. آیت‏الله خامنه‏ای هم حضور داشتند، ماه رمضان بود. بعد از صحبت‌ها گفتید که قصد دارید نزد امام بروید. به آقا گفتید که می‌خواهم این موضوع و استعفایم را مطرح کنم که آقا با لبخند گفتند که حالا شما بروید، ولی مفهوم آن لبخند این بود که شما بروید، اما پذیرفته نمی‌شود. بعد از فاو شما تا تهران درباره این موضوع صحبت کردید و گفتید که پیش‌بینی من این است.
محسن رضایی: من تا یک مقطعی معتقد هستم که می‌شود کار بزرگ انجام داد.
محمد درودیان: با این ارزیابی‌ و جمع‌بندی اکنون شما که به این نتیجه رسیدید ادامة کار با ارتش برایتان مقدور نیست، تا فاو هم اگر و اماهای بسیاری وجود دارد.
محسن رضایی: بله، ولی این حل‌شدنی بود، زمانی کشور نمی‌توانست، زمانی مدیریت کشور آنها معتقد بودند نباید این کار بشود. 
محمد درودیان: به‌هرجهت، شما در نظریه‌ای که می‌خواهید بیان کنید باید مفروض بدانید که کشور با ظرفیت‌هایش همین بوده است. حال این کشور و این نوع جامعة بعد از انقلاب با شاخصه‌هایش، چه نوع جنگی را می‌تواند انجام بدهد؟ شما کلاً در نظریه‌هایی که مطرح می‌کنید، پاسخی که می‌توانید به سؤالات بدهید این است که جنگ آزادسازی و دفاع را می‌تواند انجام دهد، اما جنگ توسعه‌ای و تعاقبی در خاک دشمن برای تحقق اهداف کشور را نمی‌تواند.


          زمینه های پذیرش فرماندهی سپاه به روایت «آقا محسن»

غلامعلی رشید: یعنی ایشان بر این باورند که با این شیوه کشورگشایی در عراق، نمی‌شود به بیت‌المقدس رفت. فرض کنید که ما می‌رفتیم، با این شیوه آیا می‌شد این هدف را پیش برد؟ یعنی با همین لشکرها و نیروهای بسیج تا بیت‌المقدس می‌رفتیم؟ 
محسن رضایی: با وضعیت پیش‌آمده نه، ولی اگر شرایط را عوض می‌کردیم، بله. 
محمد درودیان: در تجزیه‌وتحلیل واقعه "اگر" مهم است، ولی شما در تئوری‌پردازی اگر را لحاظ می‌کنید، نظریه را می‌دهید. من معتقدم تنها کسی که می‌تواند این نظریه را بدهد شما هستید. شما بخشی از این پازل را حل کردید، بخشی را حل نکرده باقی گذاشتید. بخشی را که حل کردید جنگ دفاعی بود که امام آن را سرمایه‌گذاری کرد. با جنگ تهاجمی دشمن را از این سرزمین بیرون و بنیان‌گذارش شما بودید؛ با اندیشه، نیروی انسانی و سازمانی که می‌فرمایید. 
محسن رضایی: ما در عملیات خیبر می‌توانستیم پیروزی بشویم. 
محمد درودیان: نظر من این است که نمی‌توانستیم، زیرا اگر می‌توانستیم پیروز می‌شدیم.
محسن رضایی: نه، ملاحظاتی که ما کردیم اشتباه بوده است. 
محمد درودیان: اگر اشتباه بوده، آن هم بخشی از فهم ما و توان ما بوده است. اینکه نشده است یعنی امکان انجام‌شدن آن نبوده است.
محسن رضایی: بله، با آن وضعیت بیشتر از این نمی‌شد کاری انجام داد.
غلامعلی رشید: من دو سال بعد به این نتیجه رسیدم که دیگر نمی‌شود. 
محمد درودیان: پس در نظریه‌پردازی نباید اگر را به کار بریم، ولی در واقعه باید با همین اگرها عمل کنیم. 
غلامعلی رشید: آقای هاشمی می‌گفتند که کشور ظرفیت انجام‌شدن این کار را داشت، ولی آنها نتوانستند.
محمد درودیان: آقای رضایی فرمانده سپاه کشور بودند، رهبر و رئیس‌جمهورش نبودند. این هم جزئی از واقعیات است.
غلامعلی رشید: ما هم که فرمانده ارتشی نیستیم که بگوییم اگر به ما امکانات بدهید می‌جنگیم، اگر نه نمی‌جنگیم.
محمد درودیان: اگرها بسیار شده است.
محسن رضایی: به نظر من، آن اهداف سیاسی که شما می‌گویید ما به آن نرسیدیم، به آن رسیده‌ایم، منتها آن اهداف سیاسی سقوط صدام نبوده است. 
محمد درودیان: ما چگونه جنگ را تمام کردیم؟ یعنی به اهدافمان رسیدیم و جنگ را تمام کردیم؟
محسن رضایی: تا پذیرش قطعنامه598 جنگ نیمه‌تمام بود. 
محمد درودیان: نه. تا خرمشهر به خطر افتاد جنگ را تمام کردیم. پس آنجا ما مذاکره‌ای نکردیم که به اهدافمان برسیم و جنگ را تمام کنیم. 
محسن رضایی: این هم خودش نکتة مهمی است. پذیرش قطعنامه598 اگر پایان جنگ باشد یک معنا دارد؛ اگر پذیرش قطعنامه598 ازجانب ما باشد یک معنا دارد، اگر ازجانب صدام باشد ـ با این حوادثی که بین این دو پذیرش اتفاق افتاده است ـ معنی دیگری دارد. 
محمد درودیان: این بحث از نظر من منطقی نیست. معنای اتمام جنگ ما هستیم با پذیرش قطعنامه598. مبنایش ما هستیم. زمانی‌که قطعنامه598 را پذیرفتیم، مسئله ما هستیم، صدام نبوده است.
محسن رضایی: قطعنامه598 که بی‌خاصیت شده بود. ازنظر سیاسی، 598 دیگر هیچ‌گونه خاصیت سیاسی نداشت. 
محمد درودیان: چه‌زمانی خاصیت نداشت؟
محسن رضایی: هنگامی که ما پذیرفتیم. 
محمد درودیان: پس چرا پذیرفتیم؟
محسن رضایی: با تأخیر آن پذیرفتیم. 
محمد درودیان: پس ما چیزی را پذیرفتیم که خاصیت نداشت. 
محسن رضایی: آنچه که به قطعنامه598 خاصیت داد حوادث بعدی بود. حوادث بعدی که صدام را عقب زد... 
محمد درودیان: اگر قطعنامه598 خاصیت نداشت حوادث بعدی ایجاد نمی‌شد. اصلاً حوادث بعدی که اشاره کردید درپی پذیرش قطعنامه به وجود آمد، به‌دلیل خاصیت قطعنامه598 و پذیرشش بود. اینجا یک سؤال اساسی مطرح است که امام چرا بر قطعنامه598 پافشاری می‌کردند و پای چیزی بی‌خاصیت ایستاده بودند؟ با این استدلال ایستادن امام زیر سؤال می‌رود. 
غلامعلی رشید: امام می‌خواستند بهانه را از آنها بگیرند. 
محمد درودیان: یعنی پای چیزی بی‌خاصیت ایستادند تا بهانه را از آنها بگیرند؟ چرا به قول شما چیز بی‌خاصیت را می‌گویند نوشیدن جام زهر؟
محسن رضایی: بله، خاصیتی نداشت، اما دیگر کسی به ایشان نمی‌گفت که چرا زمانی‌که باید آن را می‌پذیرفتی، نپذیرفتی! اکنون که صدام احتمال دارد وارد خاک ایران بشود آن را پذیرفتی. صدام وقتی وارد خاک ایران شد دنبال این بود که چیزی بیشتر از قطعنامه598 به دست آورد. پس نتوانست قطعنامه599 را بنویسد.
محمد درودیان: بله نتوانست، زیرا دوباره اتفاقاتی افتاد. این دو تفکیک‌شدنی نیست. وقتی قطعنامه598 را پذیرفتیم این تحولات اتفاق افتاد. 
محسن رضایی: هنگامی‌که نتوانست قطعنامه599 را تحمیل کند ناچار شد به قطعنامه598 تن دهد. در این زمان قطعنامه598 باخاصیت و زنده شده بود، چون صدام می‌ترسید. 
محمد درودیان: یعنی ما چیز بی‌خاصیت را پذیرفتیم و او چیز باخاصیت‌تر را پذیرفت؟ نمی‌شود چنین استدلالی کرد. شما می‌گویید ما که پذیرفتیم بی‌خاصیت بود، اما او که پذیرفت چاره‌ای از پذیرفتن چیز باخاصیت نداشت. برای ما راه‌حلی به غیر از آن نبود. اگر قطعنامه598 نبود که ما بپذیریم آن بهانه‌ای که شما می‌فرمایید و امام به آنان نداد، با آن ما را از بین می‌بردند. ما نظام و انقلاب را با قطعنامه598 حفظ کردیم. 
محسن رضایی: این حداقلش بود، اما اگر صدام موفق می‌شد حوادث دیگری اتفاق می‌افتاد.
محمد درودیان: من معتقدم ریشه حادث بعدی و تحولات پیش‌آمده در قطعنامه598 است.
محسن رضایی: قطعنامه598 را هم ما پذیرفتیم و هم صدام. اگر عراق داخل خرمشهر می‌شد آن‌قدر در خرمشهر می‌ماند که ما یا قطعنامه598 را کنار می‌گذاشتیم یا قطعنامه599 را می‌نوشتیم. چون نتوانست، قطعنامه598 احیا شد. اگر می‌توانست در خرمشهر بماند دیگر قطعنامه598 خاصیتی نداشت، یعنی قطعنامه598 در یک هفته از بین رفته و دوباره احیا شده است. 
محمد درودیان: ولی همة اینها می‌شود قطعنامه598 و بعدش، ولی چرا قطعنامه598 به ماقبلش به سقوط فاو و شلمچه برمی‌گردد؟ 
محسن رضایی: همة حرف ما این است که قطعنامه598 سند پرافتخاری بوده، زیرا در اوج پیروزی‌های ما نوشته شده است، منتها ما در اوج شکست‌های عراق قطعنامه را پذیرفتیم و از خاصیت بالقوه‌اش استفاده کردیم. 
محمد درودیان: یعنی آن را بالفعل کردیم. من هم این را قبول دارم، اما می‌گویم نباید به تفکیک آن بپردازیم، چراکه پیوسته است.
محسن رضایی: ابتدا بالفعل بود، سپس بالقوه شد و بعد دوباره بالفعل شد و ما هم با قدرتمان عملی‌اش کردیم، ولی اگر صدام در خرمشهر و کرمانشاه مستقر می‌شد، بی‌خاصیت و محو می‌شد.
محمد درودیان: همه اینها تجزیه‌وتحلیل قطعنامه598 و پیامدهایش است. 
محسن رضایی: بهتر است این‌گونه جمع‌بندی کنیم که قطعنامه598 در اوج پیروزی‌های ما نوشته شده است، لذا عراقی‌ها ناچار بودند امتیازاتی به ما بدهند و درواقع این امتیازات را هم دادند، یعنی 8 بند از آن بسیار به‌نفع ماست، منتها مشکل ما این بود که یکی دو بند آن دوپهلو بود که ما قصد داشتیم با بیانیة دبیرکل آنها را کامل کنیم. ما در در اوج پیروزی‌هایمان قطعنامه را نپذیرفتیم. 
محمد درودیان: مشکل همین جاست. اگر اهداف سیاسی ما مواردی است که اشاره فرمودید باید مسیر دیگری را در پیش می‌گرفتیم. 
محسن رضایی: ما مسیر را درست می‌رفتیم، آنها گمان نمی‌کردند این‌گونه می‌شود.
محمد درودیان: همین‌که فکر نمی‌کردند اشکال کار است. 
محسن رضایی: دوستان ما فکر می‌کردند تا دو سه ماه دیگر بیانیة دبیرکل هم صادر می‌شود و ما با یک قطعنامه598 با امتیازات حداکثری که به‌نفع ما بود روبه‌رو می‌شویم. عراقی‌ها این قطعنامه598 را با نفع حداقلی نمی‌خواستند بپذیرند و هدف دیگری داشتند. زمانی‌که حملات آغاز شد، همین قطعنامه598 با نفع حداقلی آن هم به‌گونه‌آی زیر سؤال رفت که امام واقعاً با آبرویشان آن را پذیرفتند، زیرا هیچ ضمانتی وجود نداشت زمانی‌که امام آن را می‌پذیرند عراق آن را قبول کند. احتمال می‌رفت با پایان‌یافتن جنگ، عراق چه کسی گفته است قطعنامه598؟ و بر جاری‌شدن قطعنامه599 تأکید کند. این ریسک بزرگی برای امام بود. اما وقتی که آنها شکست خوردند دوباره قطعنامه598 جان گرفت و بالفعل شد؛ همین که شما می‌گویید که مبنای پایان جنگ شد، منتها زمانی‌که ما پذیرفتیم ضعیف شد و دوباره قوت یافت، با قطعنامه598 جنگ پایان یافت. آن مدت به‌گونه‌ای بر ما گذشت که تعبیر جام زهر واقعاً مصداق آن است، منتها خداوند متعال این پیروزی‌ها را دوباره به ما با گرداند و آنچه که روی میز گذاشته بودیم حاصل شد؛ اسرا آزاد شدند؛ دبیرکل بر خسارت 90 میلیاردی و تعیین متجاوز اذعان کرد و هر آنچه که ما می‌خواستیم عملی شد. 
محمد درودیان: صدام هم قرارداد1975را پذیرفت.
محسن رضایی: بله.

نویسنده :   محمد درودیان
مطالب مرتبط
ارسال نظر
نام:
ایمیل:
* نظر: