صحبت‌های محسن رضایی دبیر مجمع تشخیص مصحلت نظام معمولا دو ویژگی دارد؛ اول این که حرف‌های جدید یا لااقل زوایای جدید در میان سخنان او کم نیست، دوم این که پاسخ‌های او معمولا دسته بندی شده و شسته و رفته است، به طوری که به کمترین ویرایش نیاز دارد.
به گزارش پایگاه اطلاع رسانی دکتر رضایی، روزنامه خراسان نوشت:
صحبت‌های محسن رضایی دبیر مجمع تشخیص مصحلت نظام معمولا دو ویژگی دارد؛ اول این که حرف‌های جدید یا لااقل زوایای جدید در میان سخنان او کم نیست، دوم این که پاسخ‌های او معمولا دسته بندی شده و شسته و رفته است، به طوری که به کمترین ویرایش نیاز دارد. گفت و گوی ما با او هم از این قاعده مستثنی نبود. چند حرف نو در حوزه اقتصاد مقاومتی، چند زاویه کمتر توجه شده در تحلیل مشکلات اقتصادی و چند راه حل دسته بندی شده. چندی قبل، از این مصاحبه خبری نیز در روزنامه خراسان چاپ شد که بعدا منشأ جنجالی عجیب شد. در این خبر که در بازه اغتشاشات شدید ارزی منتشر شده بود محسن رضایی از صحبت خود با احمدی نژاد درباره حل و فصل ماجرای ارز سخن گفته بود و گفته بود که احمدی نژاد اطمینان داده است که ظرف دو هفته این غائله را ختم کند، اما بلافاصله دفتر احمدی نژاد این نقل قول را تکذیب کرد و فردای آن روز دفتر محسن رضایی اعلام کرد برای دامن نزدن به تلاطم بازار ارز از جوابیه صرف نظر می‌کند! این گفت و گوی حاشیه‌ساز را در ادامه خواهید خواند.
به طور خلاصه دلایل اینکه سیاست های اقتصادی کشور به سمت اقتصاد مقاومتی جهت یافت چه بود؟ چرا و به چه دلایلی بحث اقتصاد مقاومتی مطرح شد؟
خب اساس و ریشه اصلی این گفتمان به تحریم های اقتصادی بر می گردد یعنی اگر تحریم های اقتصادی نبود شاید اقتصاد مقاومتی هم شکل نمی گرفت بنابراین ریشه را باید در آن‌جا جست و جو کرد. هر چند ما قبلا هم تحریم های اقتصادی داشته‌ایم اما آن تحریم ها توسط آمریکا و اروپا بوده که خارج از شورای امنیت سازمان ملل بوده است. لذا همیشه موقتی بوده اند اما این تحریم ها چون از شورای امنیت سازمان ملل گذشته است و جنبه فراگیری دارد احتمال طولانی بودنش هست قاعدتاً وقتی یک حادثه ای طولانی و یا فراگیر می شود دیگر با یک اقدام و پروژه نمی شود با آن مقابله کرد و امروز ما نیاز به یک گفتمان جدید داریم. البته اقتصاد مقاومتی بیش از یک گفتمان است. یک الگو هم هست و می تواند یک برنامه هم باشد.
ویژگی های این اقتصاد به لحاظ سیاست های کلان چیست؟
مهم ترین ویژگی آن مردمی کردن اقتصاد است چرا که در انقلاب اسلامی الگوی رفتاری داریم که به کمک آن الگو بسیاری از موانع را برداشته ایم مثل خود انقلاب؛ انقلاب ایران نه به سبک چریک های آمریکای جنوبی است و نه به سبک چین است و نه به سبک حرکات پارلمانتاریستی و جنبش های غربی است. بلکه به یک شکل جدید انقلاب ایران به پیروزی رسید که ما اسمش را می گذاریم انقلاب مردمی و مهمترین نمادش هم تظاهرات ها و راهپیمایی های میلیونی در خیابان های ایران بوده است. البته همین الگوی انقلابی را در بیداری اسلامی منطقه شاهد هستیم در جاهای دیگر هم رخ می دهد. اما اولین بار در ایران این مدل اعلام شد. دلیلش هم این بود که ما مدل های چریکی را امتحان کردیم و به نتیجه نرسیدیم. راه‌های پارلمانتاریستی را هم جبهه ملی در پیش گرفت که موفق نشد و ما آمدیم یک راه ابتکاری درست کردیم به نام انقلاب مردمی در جنگ هم همین طور شد. در دفاع مقدس ما هم ستاد جنگ های نامنظم داشتیم هم جنگ کلاسیک داشتیم که هر دو ناموفق بود. جنگ های نامنظم به نتیجه ای نرسید، جنگ های کلاسیک هم که ارتش انجام می داد به نتیجه نرسید.
در سال دوم، جنگ را مردمی کردیم. در اقتصاد هم همین اتفاق رخ داده است در دوران آقای هاشمی و آقای خاتمی بیشتر فرمول های صندوق بین المللی پول اجرا می شد که می شود گفت اقتصاد کلاسیک را در دستور کار داشت که به نتیجه نرسیدیم امروز هم یارانه ها و... را در پیش گرفتیم که باز هم موفق نبودیم. الان که تحریم ها اضافه شده است به شرایط قبلی اقتصادی هیچ راهی نداریم جز بازگشت به همان فرمول سحرآمیز انقلاب یعنی مردمی کردن اقتصاد. در مردم منابع و امکانات بسیار عظیمی وجود دارد که اگر اینها در اقتصاد فعال شوند یک تحول بزرگ و یک شکوفایی عظیم در اقتصاد ایران صورت می گیرد. پس اولین ویژگی اقتصاد مقاومتی مردمی بودن آن است. در واقع اقتصاد مقاومتی 10 اصل دارد که اولین و مهمترین آن مردمی بودن است و دومین اصل آن صرفه جویی است و نه ریاضت. در کشور ما 3 انحراف در اقتصاد وجود دارد یکی تخصیص غلط یا همان تصمیم گیری های غلط، دومی حیف و میل و سومی فساد اقتصادی. الان همه توجهات رفته است به سمت فساد اقتصادی در حالی که حیف و میل های اقتصادی بیشتر از فساد اقتصادی است و تصمیم گیری غلط چند برابر حیف و میل اقتصاد ایران را با ناکارآمدی مواجه کرده است. صرفه جویی که می گویم شامل همه اینها می شود صرفه جویی اول از تصمیمات درست اقتصادی شروع می شود. دوم از حیف و میل های اقتصادی جلوگیری می کند و سوم یک مبارزه اصولی با فساد نه صرفاً در قوه قضاییه. چون مبارزه با فساد باید اول از خود دولت برای اداره کشور شروع شود نهایتاً به قوه قضاییه برگردد.
قبلا در جایی شما عبارتی را گفته بود که جالب به نظر رسید. گفته بودید که انقلاب عرصه شکل گیری سیاست ملی، جنگ عرصه شکل گیری دفاع ملی و تحریم ها عرصه شکل گیری اقتصاد ملی ماست. توضیح بیشتری می‌دهید؟
ببینید ایرانی ها یک حسنی از خودشان نشان دادند و آن اینکه تهدیدات را تبدیل به فرصت کردند. ملت ایران برای مقابله با هر تهدیدی 2 کار صورت داده اند. در واقع 2 دستاورد به دست آورده اند. یکی اینکه خود تهدید را برطرف می کنند و دوم اینکه شرایط را به حالت بهتری از شرایط قبل از تهدید بر می گردانند. ما در انقلاب همین کار را کردیم. در انقلاب نه تنها استبداد و استکبار را کنار زدیم بلکه به سمت سیاست اسلامی و ملی رفتیم. ما بعد از صفویه تا زمان پهلوی سیاست ملی و سیاست خارجی نداشتیم. کشوری سیاست خارجی و ملی دارد که استقلال داشته باشد.
بنابراین ما سیاستی نداشتیم. ما در انقلاب سیاست ملی خودمان را بدست آوردیم. در جنگ 8 ساله ما به دفاع ملی رسیدیم. اقتدار دفاعی خودمان را در دفاع مقدس بدست آوردیم. حالا با تحریم های اقتصادی مواجه شده ایم اگر صرفاً تحریم های اقتصادی را خنثی کنیم بر می گردیم به قبل از تحریم ها. سوال این است که مگر وضعیت ما قبل از تحریم ها خوب بود؟!
در واقع باید تحریم ها را تبدیل به یک خیزش کنیم به یک انقلاب تبدیل کنیم که نه تنها تحریم ها را خنثی کنیم بلکه اقتصاد ملی ایران را درست کنیم.
اقتصاد ملی ایران اول باید اسلامی باشد. نمی شود انقلاب اسلامی صورت گرفته باشد ولی ما هنوز اقتصادمان اسلامی نباشد. دوم اینکه اقتصاد ما باید ملی باشد یعنی با منابع بومی فرهنگ ما سازگاری داشته باشد بنابراین من معتقدم ما می توانیم این تحریم هایی که تحمیلی هم هست را تبدیل به یک فرصتی برای شکوفایی اقتصاد ایران بکنیم و انتهای آن اقتصاد ملی ایران را احیا کنیم.
اگر یک مروری داشته باشیم بر 10 اصل اقتصاد مقاومتی که در خلال مباحث مطرح کردید هرگاه از مردمی کردن اقتصاد صحبت می کنیم موضوعی که به ذهن متبادر می شود بحث اصل 44 است یعنی ساز و کار مردمی کردن اقتصاد. منتها در دیدار اخیری که مقام معظم رهبری در ماه رمضان گذشته با دانشجویان داشتند در پاسخ به بحث خطر لیبرالیسم اقتصادی در خلال واگذاری های اصل 44 فرمودند اگر آن مدلی که در اصل 44 ابلاغ شده، درست پیاده سازی و اجرا شود ما به این سمت حرکت نخواهیم کرد. جمع بین این دو اتفاق چگونه خواهد بود؟
وقتی از اقتصاد مردمی صحبت می کنیم در حقیقت یک بخش این است که سهم دولت، بخش خصوصی و تعاونی را مشخص کنیم که سیاست های اصل 44 تقریباً این کار را کرده است. منتها اصل 44 نمی تواند اقتصاد را مردمی کند. مردمی کردن اقتصاد فراتر از تعیین سهم بخش هاست. اقتصاد مردمی از تحول در زیر ساخت ها شروع می شود. تحول در نهاد دولت، تحول در نهاد بازار، تحول در نهاد خانواده و هم چنین تحول در نهاد علم. تا این نهادها متحول نشوند زیرساخت ها برای مردمی کردن اقتصاد فراهم نمی شود.
خب یکی از راهکارها برای پیاده سازی همین تحولات در نهادهاست.
اصل اقتصاد مردمی به تحول زیرساخت ها بر می گردد. بازار ایران هیچ مبنایی ندارد یعنی معلوم نیست الان چه مقدار ارز در بازار وجود دارد کسی از این اطلاع ندارد. در حالی که وقتی می خواهیم 5000 دلار در خارج از کشور جابه جا کنیم آمریکا متوجه می شود که از کدام بانک به کدام بنگاه انتقال یافته است. خود دولت از وضعیت بازار داخلی خود چنین اطلاعی ندارد. این نشان می دهد که به جای اینکه برویم بازاری ها را بگیریم باید بازار را درست کنیم. چقدر می شود بازاری را دستگیر کرد در حالی که اگر بازار درست شود اختلال ارزی هم وجود نخواهد داشت.
خب بازارها در ایران تنظیم نیست و این یک نمونه مهم برای اثبات این است که تحول در زیرساخت ها لازمه مردمی کردن زیرساخت هاست. نهاد خانواده از زن خانواده گرفته و نقش آن در تولید کجاست. در گذشته ما کسب و کارهای خانگی داشتیم یعنی یک خانواده کشاورزی داشت، دامداری هم داشت و دار قالی هم داشت یک منابع عظیم درآمدی داشت. حالا همه این ها از دست رفته است برای افرادی که کوچ کرده اند و در شهرهایی مثل مشهد حاشیه نشین شده اند دچار بزه های اجتماعی شده اند که این ها برای جامعه مشکلات متعددی مثل اعتیاد، ناامنی و... را ایجاد می کند و این به خاطر این است که نهاد خانواده به هم ریخته است. نهاد خانواده را باید درست کنیم. به طوری که همه اعضای خانواده از والدین و فرزندان مولد باشند. نهاد دولت نیز باید اصلاح شود. الان نهاد دولت همه کار انجام می دهد در حالی که خیلی از کارهایی که دولت انجام می دهد وظیفه اش نیست و برعکس برخی از وظایفش را نیز انجام نمی دهد. البته این فقط مختص دولت نیست بلکه برای مجلس هم همین اتفاق در حال رخ دادن است. وقتی می گوییم نهاد دولت منظور فقط قوه مجریه نیست بلکه نهاد دولت مجموعه ای از قوا و نهادهاست که منظور همان نهاد حکومتی است بنابراین زیرساخت های جامعه که 7، 8 تا نهاد اصلی جامعه است باید در آن ها تحول ایجاد شود.
در سیاست، نهادهای سیاسی متحول شد، ولی در اقتصاد، نهادهای اقتصادی متحول نشده اند. نهاد دموکراسی متحول شده است نهاد آزادی، نهاد قانون در ایران متحول شده است. لذا در بعد سیاسی گام بلندی برداشتیم اما در زندگی مردم خیلی عقب هستیم. چرا که آن انقلابی که در عرصه سیاست رخ داد در عرصه زندگی مردم رخ نداده است و ما بسیاری از اقداماتی که در اقتصاد ایران انجام می شود همان روش هایی است که قبل از انقلاب در اقتصاد استعماری صورت می گرفته.
برخی از کارشناسان از اقتصاد مقاومتی تعبیر به انقلاب اقتصادی می کنند یا عباراتی شبیه به این. بحث این است که در انقلاب اسلامی ما با توجه به اهداف انقلاب ساختارهای جدیدی ایجاد کردیم مثل سپاه و یا کمیته امداد آیا این انقلاب اقتصادی هم برای پیش برد اهدافش نیازمند تشکیل ساختارهای جدید هست یا خیر؟ یا این که می توان در بسترهای قبلی ادامه فعالیت داد؟ به عنوان مثال ساختارهایی مثل بانک مرکزی در شرایط تحریم بانکی فعلی می توانند نقش خود را ایفا کنند؟
بانک مرکزی وظیفه اصلی اش کنترل و تولید پول است. سیاست های پولی تنظیم می کند. انتشار پول را کنترل می کند. اما روابط و مناسبات و روش های بانک مرکزی باید متناسب با تحریم ها عوض شود مثلاً در گذشته ما یک سیستم نقل و انتقال پول الکترونیک داشتیم که از طریق فکس کار می کرد که به آن سوئیفت می گفتند. الان آن سیستم برای ما بسته است. ما نمی توانیم منتظر باشیم تا کی برای ما باز شود. بالاخره باید آن خلاء را با یک ابداع جدید حل و فصل کنیم. شاید ایجاد یک پول منطقه ای و یک سیستم نقل و انتقال منطقه ای بتواند مشکل ما را حل کند. الان یک تعداد کشور در منطقه داریم که می توانیم مشکل را حل کنیم. البته اصل تحریم بانک مرکزی باعث نمی شود که ما بانک را حفظ نکنیم. اما می توانیم مناسبات را تغییر دهیم.
آقای دکتر منظور این است که ساختارهای اقتصادی در شرایط فعلی اقتصاد جوابگوی نیازهای جامعه است؟ یا این که نیازمند تشکیل ساختارهای جدید هستیم؟
بله حتما باید ساختارهای جدید به وجود بیاوریم. یعنی ساختارهای هم پولی و هم مالی جدید، ساختارهای تجاری جدید به وجود بیاوریم.
بعضی از فعالیت ها را هم باید اولویت بندی کنیم.
مثلاً فرض کنیم گردشگری یکی از راه های خنثی سازی تحریم هاست ترکیه 27 میلیون گردشگر دارد. مالزی 24 میلیون گردشگر دارد ما 3 میلیون گردشگر داریم و این 3 میلیون هم عمدتا ً از قشر ضعیف هستند که هر کدام به طور متوسط 300 دلار در ایران هزینه می کنند. در طول سال 8 میلیون گردشگر داریم که به طور متوسط دو هزار دلار خارج می‌کنند یعنی 16 میلیارد دلار در سال گذشته خارج کردند و یک میلیارد دلار وارد، یعنی تراز گردشگری ما منفی 15 میلیارد دلار است.
در حالی که ما جاذبه های طبیعی و باستانی زیادی داریم. آنقدر ما در ایران فضا داریم که می توانیم میلیون ها نفر را وارد ایران کنیم و میلیاردها پول توسط این افراد وارد کشور ما شود. یعنی کسی نمی آید خودش رابا 20 تا 30 میلیون نفر مواجه کند.
یک بخش عمده ای از کمبود درآمد را از طریق تقویت گردشگری جبران کنیم. لازم هم نیست از ارزش ها عدول کنیم. در کشورهای اسلامی فراوان گردشگر هست که برای ورود به ایران مشکلات فراوانی دارند. یکی از این مشکلات هزینه های اولیه است. یک گردشگر که وارد یک کشور می شود 2 نوع هزینه انجام می دهد یک خرید سوغاتی و امثالهم و یکی آن خدماتی که می گیرد مثلاً حمل ونقل، هتل و خدمات دیگر این خدمات در ایران بسیار گران است در ترکیه و مالزی بسیار ارزان است هر گردشگری که وارد ایران می شود در طول 3 روز حدود 500 هزار تومان هزینه دارد ولی در ترکیه و مالزی برای 6 روز کمتر از600 هزار تومان هزینه می کند. در آن‌جا گردشگر خرید مفصلی می کند، اما این‌جا همین هزینه های اولیه خودش بازدارنده است.
خب این یک تدبیر می خواهد بنابراین ما هم نیاز به ساختارهای جدید داریم و هم این که به یکسری فعالیت ها اولویت بدهیم.
در تحریم های اقتصادی باید یک بازآرایی کنیم هم ساختار اقتصاد کشور و هم فعالیت‌های اقتصادی کشور.
در این مساله مجمع تشخیص مصلحت نظام اقدام خاصی انجام داده است یا خیر؟
(در همین موضوع بازآرایی ساختارهای اقتصادی) مقام معظم رهبری دو ماموریت اصلی به ما محول کرده اند که در حال سیاست گذاری هستیم یکی تولید ملی و حمایت از کار و سرمایه ایرانی و یکی هم اقتصاد مقاومتی که ایشان ایده اصلی را دادند و ما داریم سیاست های پیشنهادی را تنظیم می کنیم. مجمع در سیاست گذاری به عنوان مشاور رهبری می تواند نظرات را بدهد ولی باید دولت و مجلس این سیاست ها را اجرایی کنند.
به نظر ما اگر مجلس و دولت سیاست های کلان رهبری را اجرایی کنند بخش زیادی از مشکلات می تواند برطرف شود.
سرنوشت فاز دوم هدفمندی در شرایط فعلی چه خواهد بود؟ بعضی از کارشناسان قائل هستند که هدفمندی یارانه ها هزینه های تولید و دولت را افزایش می دهد لذا در راستای اقتصاد مقاومتی نیست، نظر شما چیست؟
من معتقدم که یارانه های درآمدی به جای یارانه های تورمی جایگزین شود یعنی اصل یارانه ها ادامه داشته باشد ولی ماهیت یارانه ها باید درآمدی شود و نه تورمی، یارانه های درآمدی شامل این می شود که این 40 تا 50 هزار تومانی که ما سالانه به مردم می دهیم قبل از این که به مردم داده شود در تولید و اشتغال سرمایه گذاری شود و با یک سودی به مردم پرداخت شود. لذا درآمدهایشان افزایش پیدا خواهد کرد در حالی که تورم هم ایجاد نخواهد کرد.
تولید شغل هم ایجاد می شود. واگرنه یارانه های درآمدی مثل این است که شاید در جیب مردم پول بگذارید از طرف دیگر گرانی همین پول را از دست مردم خارج می کند فرزندانشان هم بیکار می مانند. این کارکرد یارانه تورمی است. اما یارانه درآمدی که مکانیسم پیشنهادی خود من هست و البته 2 سال قبل به دولت و مجلس داده ام اما توجه ای نشده است. در آینده می شود یارانه های درآمدی را ما جایگزین یارانه های تورمی کنیم. هم بیکاری حل می شود هم تولید افزایش می یابد و هم پولی که به مردم می رسد بیشتر از مقدار فعلی است.
چیزی شبیه به سهام عدالت نیست؟ چون به نوعی سهام دار می شوند؟
خیر. سهام عدالت یک سبد از سهام کارخانه های مختلف است همین ها هم به خاطر این که در 6 سال گذشته فقط 1000 میلیارد تومان سود پرداخت شده است آن هم به 41 میلیون نفر یعنی سالی 10 هزار تومان به هر نفر رسیده است. که اخیراً به دولت پیشنهاد کرده ام از مقام معظم رهبری اجازه بگیرند تا دیگر اقساط از آن ها کم نشود. چرا که این 41 میلیون نفر از اقشار متوسط جامعه هستند و بقیه اش را مجانی بدهید. البته آقای احمدی نژاد استقبال کرد.
گفتم بهترین شیرینی برای مردم این است که از این 41 میلیون نفر پول اقساط سهام را کم نکنید و سود امسال را هم به آن ها بدهید.
بحث یارانه های درآمدی با سهام عدالت متفاوت است.
دقیقاً ساز وکار آن چیست؟
این پول اول می رود به حساب مردم بعد قبل از این که مصرف شود در تولید سرمایه گذاری می شود و بعد از آن با یک سود بیشتری به حساب مردم برمی گردد. منتها همه اش در حساب های خودشان است.
اخیراً خانم کلینتون اظهاراتی داشته است مبنی بر این که امکان لغو سریع تحریم ها علیه ایران وجود دارد. با توجه به بازخوردهای خبری، ظاهراً پیشنهاد شده تعلیق غنی سازی 20 درصد به شرط لغو تحریم ها انجام شود و فروش اورانیوم 20 درصد را کشورهای عضو آژانس به ما بدهند چقدر این بحث را عملی می دانیم؟ و اگر این بحث ها رخ دهد چه اثراتی در اقتصاد خواهد داشت؟
آمریکایی ها دقیقاً مثل یک دزدی هستند که دزدی را انجام داده اند ولی می خواهند تقصیر را بیندازند گردن صاحب خانه اصلاً این حرف ها مربوط به این است. اگر واقعاً این مسئله صحت دارد بیایند اعلام کنند از زمانی که ایران این حرکت را بکند ما این اقدام را انجام می دهیم کلی گویی کردن علامت اجرا نکردن است. بسیار بعید است که این کار را انجام دهند و البته ما باید در دیپلماسی فعال باشیم. حتی اگر ما تحریم ها را متوقف کنیم خب این یک گام به جلو است. زمانی این ها حاضر به یک مذاکره جدی می شوند که بفهمند ما تحریم ها را در داخل داریم خنثی می کنیم. اولین علامتی که توانایی ما را در اداره کشور ببینند حاضر خواهند شد پشت میز مذاکره بنشینند و ما از یک موضع برابر با آن ها صحبت خواهیم کرد.
وگر نه این حرف ها برای این است که شدت عصبانیت ما را کاهش دهند تا ما دست به یک عمل متقابل نزنیم. چون این ها همه نوع عملی را از ما تصور می کنند فکر می کنند ما تنگه هرمز را ببندیم. وقتی فشار بالا رود ممکن است ما به هر کاری دست بزنیم و یا ممکن است در منطقه یک کاری انجام دهیم. این ها برای این است که عصبانیت ما را کاهش دهند یک حرف های کلی را مطرح می کنند. ولی من موافقم این ادعاها در عمل تست شود. ضمن این که آن ها نمی گویند ما از شما چه می خواهیم. بحث آن ها 20 درصد نیست اگر بود باید در مذاکرات قبلی اصل غنی سازی را از ما قبول می کردند. یعنی یک گام ما می رفتیم جلو و یک گام هم آن ها می آمدند اما این ها تن به این بازی برد برد ندادند.
صحبت‌های محسن رضایی دبیر مجمع تشخیص مصحلت نظام معمولا دو ویژگی دارد؛ اول این که حرف‌های جدید یا لااقل زوایای جدید در میان سخنان او کم نیست، دوم این که پاسخ‌های او معمولا دسته بندی شده و شسته و رفته است، به طوری که به کمترین ویرایش نیاز دارد. گفت و گوی ما با او هم از این قاعده مستثنی نبود. چند حرف نو در حوزه اقتصاد مقاومتی، چند زاویه کمتر توجه شده در تحلیل مشکلات اقتصادی و چند راه حل دسته بندی شده. چندی قبل، از این مصاحبه خبری نیز در روزنامه خراسان چاپ شد که بعدا منشأ جنجالی عجیب شد. در این خبر که در بازه اغتشاشات شدید ارزی منتشر شده بود محسن رضایی از صحبت خود با احمدی نژاد درباره حل و فصل ماجرای ارز سخن گفته بود و گفته بود که احمدی نژاد اطمینان داده است که ظرف دو هفته این غائله را ختم کند، اما بلافاصله دفتر احمدی نژاد این نقل قول را تکذیب کرد و فردای آن روز دفتر محسن رضایی اعلام کرد برای دامن نزدن به تلاطم بازار ارز از جوابیه صرف نظر می‌کند! این گفت و گوی حاشیه‌ساز را در ادامه خواهید خواند.
به طور خلاصه دلایل اینکه سیاست های اقتصادی کشور به سمت اقتصاد مقاومتی جهت یافت چه بود؟ چرا و به چه دلایلی بحث اقتصاد مقاومتی مطرح شد؟
خب اساس و ریشه اصلی این گفتمان به تحریم های اقتصادی بر می گردد یعنی اگر تحریم های اقتصادی نبود شاید اقتصاد مقاومتی هم شکل نمی گرفت بنابراین ریشه را باید در آن‌جا جست و جو کرد. هر چند ما قبلا هم تحریم های اقتصادی داشته‌ایم اما آن تحریم ها توسط آمریکا و اروپا بوده که خارج از شورای امنیت سازمان ملل بوده است. لذا همیشه موقتی بوده اند اما این تحریم ها چون از شورای امنیت سازمان ملل گذشته است و جنبه فراگیری دارد احتمال طولانی بودنش هست قاعدتاً وقتی یک حادثه ای طولانی و یا فراگیر می شود دیگر با یک اقدام و پروژه نمی شود با آن مقابله کرد و امروز ما نیاز به یک گفتمان جدید داریم. البته اقتصاد مقاومتی بیش از یک گفتمان است. یک الگو هم هست و می تواند یک برنامه هم باشد.
ویژگی های این اقتصاد به لحاظ سیاست های کلان چیست؟
مهم ترین ویژگی آن مردمی کردن اقتصاد است چرا که در انقلاب اسلامی الگوی رفتاری داریم که به کمک آن الگو بسیاری از موانع را برداشته ایم مثل خود انقلاب؛ انقلاب ایران نه به سبک چریک های آمریکای جنوبی است و نه به سبک چین است و نه به سبک حرکات پارلمانتاریستی و جنبش های غربی است. بلکه به یک شکل جدید انقلاب ایران به پیروزی رسید که ما اسمش را می گذاریم انقلاب مردمی و مهمترین نمادش هم تظاهرات ها و راهپیمایی های میلیونی در خیابان های ایران بوده است. البته همین الگوی انقلابی را در بیداری اسلامی منطقه شاهد هستیم در جاهای دیگر هم رخ می دهد. اما اولین بار در ایران این مدل اعلام شد. دلیلش هم این بود که ما مدل های چریکی را امتحان کردیم و به نتیجه نرسیدیم. راه‌های پارلمانتاریستی را هم جبهه ملی در پیش گرفت که موفق نشد و ما آمدیم یک راه ابتکاری درست کردیم به نام انقلاب مردمی در جنگ هم همین طور شد. در دفاع مقدس ما هم ستاد جنگ های نامنظم داشتیم هم جنگ کلاسیک داشتیم که هر دو ناموفق بود. جنگ های نامنظم به نتیجه ای نرسید، جنگ های کلاسیک هم که ارتش انجام می داد به نتیجه نرسید.
در سال دوم، جنگ را مردمی کردیم. در اقتصاد هم همین اتفاق رخ داده است در دوران آقای هاشمی و آقای خاتمی بیشتر فرمول های صندوق بین المللی پول اجرا می شد که می شود گفت اقتصاد کلاسیک را در دستور کار داشت که به نتیجه نرسیدیم امروز هم یارانه ها و... را در پیش گرفتیم که باز هم موفق نبودیم. الان که تحریم ها اضافه شده است به شرایط قبلی اقتصادی هیچ راهی نداریم جز بازگشت به همان فرمول سحرآمیز انقلاب یعنی مردمی کردن اقتصاد. در مردم منابع و امکانات بسیار عظیمی وجود دارد که اگر اینها در اقتصاد فعال شوند یک تحول بزرگ و یک شکوفایی عظیم در اقتصاد ایران صورت می گیرد. پس اولین ویژگی اقتصاد مقاومتی مردمی بودن آن است. در واقع اقتصاد مقاومتی 10 اصل دارد که اولین و مهمترین آن مردمی بودن است و دومین اصل آن صرفه جویی است و نه ریاضت. در کشور ما 3 انحراف در اقتصاد وجود دارد یکی تخصیص غلط یا همان تصمیم گیری های غلط، دومی حیف و میل و سومی فساد اقتصادی. الان همه توجهات رفته است به سمت فساد اقتصادی در حالی که حیف و میل های اقتصادی بیشتر از فساد اقتصادی است و تصمیم گیری غلط چند برابر حیف و میل اقتصاد ایران را با ناکارآمدی مواجه کرده است. صرفه جویی که می گویم شامل همه اینها می شود صرفه جویی اول از تصمیمات درست اقتصادی شروع می شود. دوم از حیف و میل های اقتصادی جلوگیری می کند و سوم یک مبارزه اصولی با فساد نه صرفاً در قوه قضاییه. چون مبارزه با فساد باید اول از خود دولت برای اداره کشور شروع شود نهایتاً به قوه قضاییه برگردد.
قبلا در جایی شما عبارتی را گفته بود که جالب به نظر رسید. گفته بودید که انقلاب عرصه شکل گیری سیاست ملی، جنگ عرصه شکل گیری دفاع ملی و تحریم ها عرصه شکل گیری اقتصاد ملی ماست. توضیح بیشتری می‌دهید؟
ببینید ایرانی ها یک حسنی از خودشان نشان دادند و آن اینکه تهدیدات را تبدیل به فرصت کردند. ملت ایران برای مقابله با هر تهدیدی 2 کار صورت داده اند. در واقع 2 دستاورد به دست آورده اند. یکی اینکه خود تهدید را برطرف می کنند و دوم اینکه شرایط را به حالت بهتری از شرایط قبل از تهدید بر می گردانند. ما در انقلاب همین کار را کردیم. در انقلاب نه تنها استبداد و استکبار را کنار زدیم بلکه به سمت سیاست اسلامی و ملی رفتیم. ما بعد از صفویه تا زمان پهلوی سیاست ملی و سیاست خارجی نداشتیم. کشوری سیاست خارجی و ملی دارد که استقلال داشته باشد.
بنابراین ما سیاستی نداشتیم. ما در انقلاب سیاست ملی خودمان را بدست آوردیم. در جنگ 8 ساله ما به دفاع ملی رسیدیم. اقتدار دفاعی خودمان را در دفاع مقدس بدست آوردیم. حالا با تحریم های اقتصادی مواجه شده ایم اگر صرفاً تحریم های اقتصادی را خنثی کنیم بر می گردیم به قبل از تحریم ها. سوال این است که مگر وضعیت ما قبل از تحریم ها خوب بود؟!
در واقع باید تحریم ها را تبدیل به یک خیزش کنیم به یک انقلاب تبدیل کنیم که نه تنها تحریم ها را خنثی کنیم بلکه اقتصاد ملی ایران را درست کنیم.
اقتصاد ملی ایران اول باید اسلامی باشد. نمی شود انقلاب اسلامی صورت گرفته باشد ولی ما هنوز اقتصادمان اسلامی نباشد. دوم اینکه اقتصاد ما باید ملی باشد یعنی با منابع بومی فرهنگ ما سازگاری داشته باشد بنابراین من معتقدم ما می توانیم این تحریم هایی که تحمیلی هم هست را تبدیل به یک فرصتی برای شکوفایی اقتصاد ایران بکنیم و انتهای آن اقتصاد ملی ایران را احیا کنیم.
اگر یک مروری داشته باشیم بر 10 اصل اقتصاد مقاومتی که در خلال مباحث مطرح کردید هرگاه از مردمی کردن اقتصاد صحبت می کنیم موضوعی که به ذهن متبادر می شود بحث اصل 44 است یعنی ساز و کار مردمی کردن اقتصاد. منتها در دیدار اخیری که مقام معظم رهبری در ماه رمضان گذشته با دانشجویان داشتند در پاسخ به بحث خطر لیبرالیسم اقتصادی در خلال واگذاری های اصل 44 فرمودند اگر آن مدلی که در اصل 44 ابلاغ شده، درست پیاده سازی و اجرا شود ما به این سمت حرکت نخواهیم کرد. جمع بین این دو اتفاق چگونه خواهد بود؟
وقتی از اقتصاد مردمی صحبت می کنیم در حقیقت یک بخش این است که سهم دولت، بخش خصوصی و تعاونی را مشخص کنیم که سیاست های اصل 44 تقریباً این کار را کرده است. منتها اصل 44 نمی تواند اقتصاد را مردمی کند. مردمی کردن اقتصاد فراتر از تعیین سهم بخش هاست. اقتصاد مردمی از تحول در زیر ساخت ها شروع می شود. تحول در نهاد دولت، تحول در نهاد بازار، تحول در نهاد خانواده و هم چنین تحول در نهاد علم. تا این نهادها متحول نشوند زیرساخت ها برای مردمی کردن اقتصاد فراهم نمی شود.
خب یکی از راهکارها برای پیاده سازی همین تحولات در نهادهاست.
اصل اقتصاد مردمی به تحول زیرساخت ها بر می گردد. بازار ایران هیچ مبنایی ندارد یعنی معلوم نیست الان چه مقدار ارز در بازار وجود دارد کسی از این اطلاع ندارد. در حالی که وقتی می خواهیم 5000 دلار در خارج از کشور جابه جا کنیم آمریکا متوجه می شود که از کدام بانک به کدام بنگاه انتقال یافته است. خود دولت از وضعیت بازار داخلی خود چنین اطلاعی ندارد. این نشان می دهد که به جای اینکه برویم بازاری ها را بگیریم باید بازار را درست کنیم. چقدر می شود بازاری را دستگیر کرد در حالی که اگر بازار درست شود اختلال ارزی هم وجود نخواهد داشت.
خب بازارها در ایران تنظیم نیست و این یک نمونه مهم برای اثبات این است که تحول در زیرساخت ها لازمه مردمی کردن زیرساخت هاست. نهاد خانواده از زن خانواده گرفته و نقش آن در تولید کجاست. در گذشته ما کسب و کارهای خانگی داشتیم یعنی یک خانواده کشاورزی داشت، دامداری هم داشت و دار قالی هم داشت یک منابع عظیم درآمدی داشت. حالا همه این ها از دست رفته است برای افرادی که کوچ کرده اند و در شهرهایی مثل مشهد حاشیه نشین شده اند دچار بزه های اجتماعی شده اند که این ها برای جامعه مشکلات متعددی مثل اعتیاد، ناامنی و... را ایجاد می کند و این به خاطر این است که نهاد خانواده به هم ریخته است. نهاد خانواده را باید درست کنیم. به طوری که همه اعضای خانواده از والدین و فرزندان مولد باشند. نهاد دولت نیز باید اصلاح شود. الان نهاد دولت همه کار انجام می دهد در حالی که خیلی از کارهایی که دولت انجام می دهد وظیفه اش نیست و برعکس برخی از وظایفش را نیز انجام نمی دهد. البته این فقط مختص دولت نیست بلکه برای مجلس هم همین اتفاق در حال رخ دادن است. وقتی می گوییم نهاد دولت منظور فقط قوه مجریه نیست بلکه نهاد دولت مجموعه ای از قوا و نهادهاست که منظور همان نهاد حکومتی است بنابراین زیرساخت های جامعه که 7، 8 تا نهاد اصلی جامعه است باید در آن ها تحول ایجاد شود.
در سیاست، نهادهای سیاسی متحول شد، ولی در اقتصاد، نهادهای اقتصادی متحول نشده اند. نهاد دموکراسی متحول شده است نهاد آزادی، نهاد قانون در ایران متحول شده است. لذا در بعد سیاسی گام بلندی برداشتیم اما در زندگی مردم خیلی عقب هستیم. چرا که آن انقلابی که در عرصه سیاست رخ داد در عرصه زندگی مردم رخ نداده است و ما بسیاری از اقداماتی که در اقتصاد ایران انجام می شود همان روش هایی است که قبل از انقلاب در اقتصاد استعماری صورت می گرفته.
برخی از کارشناسان از اقتصاد مقاومتی تعبیر به انقلاب اقتصادی می کنند یا عباراتی شبیه به این. بحث این است که در انقلاب اسلامی ما با توجه به اهداف انقلاب ساختارهای جدیدی ایجاد کردیم مثل سپاه و یا کمیته امداد آیا این انقلاب اقتصادی هم برای پیش برد اهدافش نیازمند تشکیل ساختارهای جدید هست یا خیر؟ یا این که می توان در بسترهای قبلی ادامه فعالیت داد؟ به عنوان مثال ساختارهایی مثل بانک مرکزی در شرایط تحریم بانکی فعلی می توانند نقش خود را ایفا کنند؟
بانک مرکزی وظیفه اصلی اش کنترل و تولید پول است. سیاست های پولی تنظیم می کند. انتشار پول را کنترل می کند. اما روابط و مناسبات و روش های بانک مرکزی باید متناسب با تحریم ها عوض شود مثلاً در گذشته ما یک سیستم نقل و انتقال پول الکترونیک داشتیم که از طریق فکس کار می کرد که به آن سوئیفت می گفتند. الان آن سیستم برای ما بسته است. ما نمی توانیم منتظر باشیم تا کی برای ما باز شود. بالاخره باید آن خلاء را با یک ابداع جدید حل و فصل کنیم. شاید ایجاد یک پول منطقه ای و یک سیستم نقل و انتقال منطقه ای بتواند مشکل ما را حل کند. الان یک تعداد کشور در منطقه داریم که می توانیم مشکل را حل کنیم. البته اصل تحریم بانک مرکزی باعث نمی شود که ما بانک را حفظ نکنیم. اما می توانیم مناسبات را تغییر دهیم.
آقای دکتر منظور این است که ساختارهای اقتصادی در شرایط فعلی اقتصاد جوابگوی نیازهای جامعه است؟ یا این که نیازمند تشکیل ساختارهای جدید هستیم؟
بله حتما باید ساختارهای جدید به وجود بیاوریم. یعنی ساختارهای هم پولی و هم مالی جدید، ساختارهای تجاری جدید به وجود بیاوریم.
بعضی از فعالیت ها را هم باید اولویت بندی کنیم.
مثلاً فرض کنیم گردشگری یکی از راه های خنثی سازی تحریم هاست ترکیه 27 میلیون گردشگر دارد. مالزی 24 میلیون گردشگر دارد ما 3 میلیون گردشگر داریم و این 3 میلیون هم عمدتا ً از قشر ضعیف هستند که هر کدام به طور متوسط 300 دلار در ایران هزینه می کنند. در طول سال 8 میلیون گردشگر داریم که به طور متوسط دو هزار دلار خارج می‌کنند یعنی 16 میلیارد دلار در سال گذشته خارج کردند و یک میلیارد دلار وارد، یعنی تراز گردشگری ما منفی 15 میلیارد دلار است.
در حالی که ما جاذبه های طبیعی و باستانی زیادی داریم. آنقدر ما در ایران فضا داریم که می توانیم میلیون ها نفر را وارد ایران کنیم و میلیاردها پول توسط این افراد وارد کشور ما شود. یعنی کسی نمی آید خودش رابا 20 تا 30 میلیون نفر مواجه کند.
یک بخش عمده ای از کمبود درآمد را از طریق تقویت گردشگری جبران کنیم. لازم هم نیست از ارزش ها عدول کنیم. در کشورهای اسلامی فراوان گردشگر هست که برای ورود به ایران مشکلات فراوانی دارند. یکی از این مشکلات هزینه های اولیه است. یک گردشگر که وارد یک کشور می شود 2 نوع هزینه انجام می دهد یک خرید سوغاتی و امثالهم و یکی آن خدماتی که می گیرد مثلاً حمل ونقل، هتل و خدمات دیگر این خدمات در ایران بسیار گران است در ترکیه و مالزی بسیار ارزان است هر گردشگری که وارد ایران می شود در طول 3 روز حدود 500 هزار تومان هزینه دارد ولی در ترکیه و مالزی برای 6 روز کمتر از600 هزار تومان هزینه می کند. در آن‌جا گردشگر خرید مفصلی می کند، اما این‌جا همین هزینه های اولیه خودش بازدارنده است.
خب این یک تدبیر می خواهد بنابراین ما هم نیاز به ساختارهای جدید داریم و هم این که به یکسری فعالیت ها اولویت بدهیم.
در تحریم های اقتصادی باید یک بازآرایی کنیم هم ساختار اقتصاد کشور و هم فعالیت‌های اقتصادی کشور.
در این مساله مجمع تشخیص مصلحت نظام اقدام خاصی انجام داده است یا خیر؟
(در همین موضوع بازآرایی ساختارهای اقتصادی) مقام معظم رهبری دو ماموریت اصلی به ما محول کرده اند که در حال سیاست گذاری هستیم یکی تولید ملی و حمایت از کار و سرمایه ایرانی و یکی هم اقتصاد مقاومتی که ایشان ایده اصلی را دادند و ما داریم سیاست های پیشنهادی را تنظیم می کنیم. مجمع در سیاست گذاری به عنوان مشاور رهبری می تواند نظرات را بدهد ولی باید دولت و مجلس این سیاست ها را اجرایی کنند.
به نظر ما اگر مجلس و دولت سیاست های کلان رهبری را اجرایی کنند بخش زیادی از مشکلات می تواند برطرف شود.
سرنوشت فاز دوم هدفمندی در شرایط فعلی چه خواهد بود؟ بعضی از کارشناسان قائل هستند که هدفمندی یارانه ها هزینه های تولید و دولت را افزایش می دهد لذا در راستای اقتصاد مقاومتی نیست، نظر شما چیست؟
من معتقدم که یارانه های درآمدی به جای یارانه های تورمی جایگزین شود یعنی اصل یارانه ها ادامه داشته باشد ولی ماهیت یارانه ها باید درآمدی شود و نه تورمی، یارانه های درآمدی شامل این می شود که این 40 تا 50 هزار تومانی که ما سالانه به مردم می دهیم قبل از این که به مردم داده شود در تولید و اشتغال سرمایه گذاری شود و با یک سودی به مردم پرداخت شود. لذا درآمدهایشان افزایش پیدا خواهد کرد در حالی که تورم هم ایجاد نخواهد کرد.
تولید شغل هم ایجاد می شود. واگرنه یارانه های درآمدی مثل این است که شاید در جیب مردم پول بگذارید از طرف دیگر گرانی همین پول را از دست مردم خارج می کند فرزندانشان هم بیکار می مانند. این کارکرد یارانه تورمی است. اما یارانه درآمدی که مکانیسم پیشنهادی خود من هست و البته 2 سال قبل به دولت و مجلس داده ام اما توجه ای نشده است. در آینده می شود یارانه های درآمدی را ما جایگزین یارانه های تورمی کنیم. هم بیکاری حل می شود هم تولید افزایش می یابد و هم پولی که به مردم می رسد بیشتر از مقدار فعلی است.
چیزی شبیه به سهام عدالت نیست؟ چون به نوعی سهام دار می شوند؟
خیر. سهام عدالت یک سبد از سهام کارخانه های مختلف است همین ها هم به خاطر این که در 6 سال گذشته فقط 1000 میلیارد تومان سود پرداخت شده است آن هم به 41 میلیون نفر یعنی سالی 10 هزار تومان به هر نفر رسیده است. که اخیراً به دولت پیشنهاد کرده ام از مقام معظم رهبری اجازه بگیرند تا دیگر اقساط از آن ها کم نشود. چرا که این 41 میلیون نفر از اقشار متوسط جامعه هستند و بقیه اش را مجانی بدهید. البته آقای احمدی نژاد استقبال کرد.
گفتم بهترین شیرینی برای مردم این است که از این 41 میلیون نفر پول اقساط سهام را کم نکنید و سود امسال را هم به آن ها بدهید.
بحث یارانه های درآمدی با سهام عدالت متفاوت است.
دقیقاً ساز وکار آن چیست؟
این پول اول می رود به حساب مردم بعد قبل از این که مصرف شود در تولید سرمایه گذاری می شود و بعد از آن با یک سود بیشتری به حساب مردم برمی گردد. منتها همه اش در حساب های خودشان است.
اخیراً خانم کلینتون اظهاراتی داشته است مبنی بر این که امکان لغو سریع تحریم ها علیه ایران وجود دارد. با توجه به بازخوردهای خبری، ظاهراً پیشنهاد شده تعلیق غنی سازی 20 درصد به شرط لغو تحریم ها انجام شود و فروش اورانیوم 20 درصد را کشورهای عضو آژانس به ما بدهند چقدر این بحث را عملی می دانیم؟ و اگر این بحث ها رخ دهد چه اثراتی در اقتصاد خواهد داشت؟
آمریکایی ها دقیقاً مثل یک دزدی هستند که دزدی را انجام داده اند ولی می خواهند تقصیر را بیندازند گردن صاحب خانه اصلاً این حرف ها مربوط به این است. اگر واقعاً این مسئله صحت دارد بیایند اعلام کنند از زمانی که ایران این حرکت را بکند ما این اقدام را انجام می دهیم کلی گویی کردن علامت اجرا نکردن است. بسیار بعید است که این کار را انجام دهند و البته ما باید در دیپلماسی فعال باشیم. حتی اگر ما تحریم ها را متوقف کنیم خب این یک گام به جلو است. زمانی این ها حاضر به یک مذاکره جدی می شوند که بفهمند ما تحریم ها را در داخل داریم خنثی می کنیم. اولین علامتی که توانایی ما را در اداره کشور ببینند حاضر خواهند شد پشت میز مذاکره بنشینند و ما از یک موضع برابر با آن ها صحبت خواهیم کرد.
وگر نه این حرف ها برای این است که شدت عصبانیت ما را کاهش دهند تا ما دست به یک عمل متقابل نزنیم. چون این ها همه نوع عملی را از ما تصور می کنند فکر می کنند ما تنگه هرمز را ببندیم. وقتی فشار بالا رود ممکن است ما به هر کاری دست بزنیم و یا ممکن است در منطقه یک کاری انجام دهیم. این ها برای این است که عصبانیت ما را کاهش دهند یک حرف های کلی را مطرح می کنند. ولی من موافقم این ادعاها در عمل تست شود. ضمن این که آن ها نمی گویند ما از شما چه می خواهیم. بحث آن ها 20 درصد نیست اگر بود باید در مذاکرات قبلی اصل غنی سازی را از ما قبول می کردند. یعنی یک گام ما می رفتیم جلو و یک گام هم آن ها می آمدند اما این ها تن به این بازی برد برد ندادند.
"لینک صفحه دکتر رضایی در اینستاگرام" 
"کانال تلگرام دکتر رضایی را دنبال کنید" 
ارسال نظر