در مصاحبه با جام جم عنوان شد:
با ثابت شدن چراغ آسانسور روی طبقه 10 و باز شدن درها، پیش از این که وارد دفترش شوم از دوستی که همراهی‌مان می‌کرد، پرسیدم، داخل اتاق که شدیم بگویم سلام آقای دکتر یا مثلا بگویم سلام حاج آقا؟ کدام یک را بیشتر می‌پسندد؟
به گزارش پایگاه اطلاع رسانی دکتر رضایی، متن مصاحبه اختصاصی جام جم با دبیر مجمع تشخیص مصلحت نظام در ادامه آمده است:
می‌خندد و می‌گوید اینجا آقا محسن هم صدایش می‌کنند، شما هر کدام را که راحت‌تری بگو، فرقی نمی‌کند حاج آقا، دکتر، آقا محسن!
به شیوه خودم ترجیح دادم همان آقای دکتر را انتخاب کنم، اگرچه می‌دانستم برای مصاحبه با فرمانده 27 ساله جنگ در روزگار دفاع مقدس آمده‌ام نه یک استاد و فارغ‌التحصیل دکتری دانشگاه.
محسن رضایی، آرام آرام به مرز 60 سالگی نزدیک میشود، اگرچه وقتی پای شهدا و میدان جنگ وسط کشیده میشود براحتی می‌توان آن شور و هیجان بیست و هفت سالگی را در چشم‌هایش دید.
بهانه این گفت‌وگو، فرارسیدن هفته دفاع مقدس و البته انتشار کتاب «جنگ به روایت فرمانده» بود؛ کتابی حدود 300 صفحه که در آن برخی ناگفته‌های جنگ هم در قالب درس گفتار، روایت شده است.
محسن رضایی که پیش از این قصد داشت تا پایان عمرش چیزی از ناگفته‌های جنگ را منتشر نکند، معتقد است حدود دو جلد کتاب 500 صفحه‌ای از آن ناگفته‌ها را پیش خودش دارد و اگر شرایط تحریف و انحراف در تاریخ جنگ به همین شکل ادامه پیدا کند، ناگزیر از انتشار آنهاست.
او در این گفت‌وگو با تاکید بر ضرورت مستندسازی تاریخ جنگ، نسبت به سوءاستفاده‌های سیاسی از دفاع مقدس در سال‌های اخیر هشدار می‌دهد.
گفت‌وگوی متفاوت ما با محسن رضایی پیش روی شماست، گفت و گویی که او در آن برای ساخت یک فیلم سینمایی با مضمون خاطراتش در دوران دفاع مقدس اعلام آمادگی می‌کند.
کتاب «جنگ به روایت فرمانده» که اختصاص به خاطرات و درس‌گفتارهای شما از دوران دفاع مقدس دارد، در حالی این روزها منتشر شده است که پیش از این کمتر برای مکتوب‌شدن و انتشار خاطرات‌تان تمایلی داشتید؛ از دلایل انتشار و چگونگی تالیف و شکل گیری آن برای ما بگویید.
همان‌طور که اشاره کردید، پیش از این راضی نمی‌شدم تا نوشته‌هایی منسوب به من در رابطه با دفاع مقدس منتشر شود؛ ولی مدتی است که پذیرفته‌ام چنین آثاری منتشر شود و دلیلش هم در کنار خواسته‌های مردم، انحرافاتی است که در تاریخ‌نویسی جنگ مشاهده می‌کنم به گونه‌ای که در روز روشن در حالی که هنوز فرمانده‌های جنگ هستند، تاریخ جنگ تحریف میشود.
درباره شکل‌گیری کتاب هم باید بگویم که این کتاب اخیر را آقای پورجباری زحمتش را کشیده‌اند و محصول دوره‌های تدریس من برای راویان جنگ بوده که در قالب درس‌گفتارهای دفاع هستند.
حدود ده، دوازده جلسه برای راویان، مروری از کل جنگ داشتم؛ ایشان هم در آن جلسات این مطالب را ضبط می‌کرد و تبدیل به یک کتاب شد که من آن را دیدم و با برطرف شدن برخی نواقص و انجام اصلاحاتی پذیرفتم که منتشر شود.
در پاسخ شما و حتی لحن‌تان، نوعی احساس خطر از تحریف تاریخ جنگ وجود دارد، میشود کمی شفاف‌تر این مساله را بیان کنید، یعنی گروهی می‌خواهند جنگ را مصادره کنند؟
هم سوء‌استفاده شخصی از جنگ میشود و هم تحریف و انحراف وجود دارد، در دولت اصلاحات آمدند و گفتند که نباید بعد از خرمشهر جنگ را ادامه می‌دادیم و اصلا چرا در آن زمان صلح نکردیم! اصلا طرح این سوال از ریشه غلط بود؛ چون جنگ را که ما ادامه ندادیم، اگر صلحی به ایران پیشنهاد می‌شد چرا ایران نباید این صلح را می‌پذیرفت؟!
در آن زمان به ایران می‌گفتند آتش‌بس بدهید، آتش‌بس با صلح خیلی متفاوت است، آتش‌بس یک جنگ ناتمام است، هر لحظه ممکن است دوباره شعله‌ور شود.
ضمن این که آتش‌بس در آن نقطه نامتوازن بود؛ ما در مقطعی قرار داشتیم که بخشی از زمین‌های ما دست دشمن بود.
گروهی دیگر هم آمدند و درباره نوشیدن جام زهر توسط حضرت امام(ره) صحبت‌هایی کردند و گفتند که جام زهری که امام نوشید، کارگر افتاد و حتی کار به اینجا رسید که مثلا ما در جنگ شکست خوردیم و... در حالی که تیرماه بود که قطعنامه را امام(ره) پذیرفتند، ولی جنگ در آنجا تمام نشد و مردادماه به پایان رسید و ایران به چند پیروزی بزرگ دست پیدا کرد. امام(ره) فرمودند: من یک لحظه هم از این جنگ نادم و پشیمان نیستم و در پیامی که به فرماندهان دادند از آنها به عنوان بهترین همراهان خود یاد کردند.
طی 20 سال اخیر شاهد استفاده‌های سیاسی از جنگ تحمیلی هستیم.
از سوی دیگر، برخی تاریخ جنگ را با نوشتن خاطرات تحریف می‌کنند در حالی که امکان تحقیق برای آنها وجود دارد، اما بی‌اعتنا به برخی مسائل، اطلاعات نادرستی را منتشر می‌کنند؛ کتاب می‌نویسند درباره جنگ، آن هم کتاب‌های تحلیلی که تحریف‌هایی جدی دارد یا گزارش‌ها و اتفاق‌های جنگ را تاریخ‌نگاری می‌کنند، اما در دل این تاریخ‌نگاری‌ها تحریف‌هایی وجود دارد؛ مثلا برای عملیات مرصاد برخی کتاب نوشته‌اند و بسیاری از مسائلی که گفته‌اند خلاف واقع است. به نظر من در تاریخ جنگ و مستندسازی کارهای خوب فراوانی شده است، ولی انحراف، سوءاستفاده‌های سیاسی و تحریف‌هایی هم وجود دارد و مجموع اینها باعث شده است با وجود آن که نمی‌خواستم در زمان عمر خودم چیزی بنویسم بناچار قبول کنم و بنویسم.
بخش عمده‌ای از کتاب «جنگ به روایت فرمانده» قالب مصاحبه و پرسش و پاسخ دارد، چرا عنوان درس‌گفتار برای آن انتخاب کرده‌اید؟
این مطالب در کلاس مطرح شده است و هر کلاسی که من داشتم و هر بخشی که در آن کلاس مرور می‌شد، پایانش پرسش و پاسخ بود، یعنی دانشجویان سوالاتشان را مطرح می‌کردند و من هم پاسخ می‌دادم.
آن پاسخ‌ها امروز یک مجموعه‌ای شده که ممکن است جنبه مصاحبه داشته باشد، ولی در واقع مصاحبه نیست.
با توجه به این که امروز ما دانشگاه‌های نظامی و جنگی داریم و هم در رشته‌های مختلف و غیرمرتبط، واحدی برای دفاع مقدس در نظر گرفته شده است و از طرفی فقدان منابع دقیق، جامع و کاربردی در این زمینه بر کسی پوشیده نیست، انتشار چنین آثاری تا چه اندازه می‌تواند از نظر آکادمیک راهگشا باشد؟
رضایی: متاسفانه توجه لازم به مسائل فرهنگی نمی‌شود در حالی که برای پیامدهای ضعف فرهنگی (از جمله اعتیاد، طلاق و آسیب‌های اجتماعی) میلیاردها تومان پول خرج میشود تا با آنها مقابله شود؛ در صورتی که اگر بخشی از این پول‌ها صرف توسعه فرهنگی و ارزشی جامعه شود راندمان بیشتری خواهیم داشت
قطعا می‌تواند مهم و تاثیرگذار باشد بخصوص از بُعد مستندسازی، چون جنگ یک حادثه تاریخی است که هرچه استنادات آن بیشتر باشد، می‌توان بهتر در مورد آن قضاوت کرد و همچنین بهتر میشود از نتایج این جنگ استفاده کرد؛ لذا این نوع کتاب‌ها چون مستند به حوادث تاریخی جنگ است در نوع خودش می‌تواند راهگشا باشد.
از طرفی چون در چارچوب درس و کلاس دانشگاهی بیان شده است، از نظر آموزشی هم خیلی مفید است. در حقیقت درس‌های تاریخی است و چون همراه با پرسش و پاسخ است و پرسش‌هایی که معمولا دانشجویان مطرح می‌کنند در این کتاب آورده شده است به استادان هم کمک می‌کند تا اگر این پرسش‌ها و ابهامات طرح شد، برای آن جواب هم داشته باشند.
در میان فرماندهان جنگ من در خاطرم است شهید حسن باقری هم گزارش‌های روزانه داشته است، چقدر فرماندهان ما در طول دوران دفاع مقدس چنین گزارش‌ها و دستنوشته‌هایی دارند و اصلا خود شما آیا به صورت روزانه خاطرات و گزارش‌هایی را می‌نوشتید؟
من ابتدا شروع کرده بودم به نوشتن، ولی بعد به ذهنم آمد برای این که فردا روزی، کسی روی نوشته‌ها تردیدی ایجاد نکند، اگر اشتباه نکنم از عملیات فتح المبین به بعد یعنی بهمن 1360 تصمیم گرفتیم راویان جنگ را در لشکرها و قرارگاه‌ها مستقر کنیم و اینها بیایند و ضبط کنند و این طرح که اجرایی شد من نوشته‌ها را کمتر پیگیری کردم.
این هم که می‌گویم ضبط به این دلیل بود که اولا توسط شخص دیگری صورت می‌گرفت و ثانیا استناد بیشتری داشت.
البته خیلی از فرماندهان مانند شهید حسن باقری و سردار غلامعلی رشید، دست به قلم‌شان خوب بود و نوشته‌اند؛ خود من اما به این دلیل که همیشه یک راوی در کنارم بود، کمتر نوشتم، ولی به هر حال دستنوشته‌هایی دارم.
این دستنوشته‌هایی که می‌گویید چقدر با آن ناگفته‌های جنگ شما در ارتباط است، ناگفته‌هایی که گاهی در برخی محافل و مراسم به آنها اشاره می‌کنید!
خیلی زیاد . خیلی موضوعات و بحث‌های این دستنوشته‌ها جالب است که بعضا گفته هم نشده است.
این کتاب حدود 300 صفحه دارد، فکر می‌کنید برای انتشار ناگفته‌هایتان چند جلد یا چند صفحه دیگر لازم است؟
فکر می‌کنم حداقل دو جلد کتاب در حدود 500 صفحه نیاز دارد.
شما این روزها در مجامع و رویدادهای فرهنگی و هنری هم حضور داشته‌اید که از نمونه‌های آخر آن می‌توانم به بازدیدتان از «سمفونی کارون» آقای انتظامی یا «اپرای حافظ» آقای غریب‌پور اشاره کنم، از طرفی برخی از فرماندهان و شهدای شاخص جنگ تحمیلی هم بخشی از زندگی شان در طول سال‌های اخیر دستمایه خلق اثر هنری و سینمایی شده است که باز هم برای نمونه می‌توانم به کلید خوردن فیلم «چ» به کارگردانی ابراهیم حاتمی‌کیا با درونمایه زندگی شهید چمران اشاره کنم؛ احساس می‌کنم زندگی و خاطرات شما از دوران دفاع مقدس بشدت ظرفیت تبدیل‌شدن به یک فیلم یا سریال تلویزیونی را دارد.
من مخالف این کار نیستم که فیلمی ساخته شود و البته هیچ‌گاه در این رابطه خودم تلاشی نداشته‌ام و کسی را هم تشویق به انجام آن نکرده‌ام. بالاخره در این مورد من مقاومتم کمتر از گذشته شده است و می‌توانم بگویم حداقل مانع نمی‌شوم.
بگذارید این موضوع را از بُعد شخصی خارج کنیم و کلان‌تر به آن بنگریم، در حقیقت دفاع ما در جنگ تحمیلی یک انقلاب بوده است و به همین دلیل ظرفیت فرهنگی ـ هنری فوق‌العاده بالایی دارد، یعنی اگر همان‌طور که صدام با ما می‌جنگید ما هم به همان شکل و روش با او می‌جنگیدیم خیلی از نظر فرهنگی چیز مهمی در دفاع ما وجود نداشت؛ ولی از آنجا که مبارزه ما جنبه‌های انسانی، ایدئولوژیک و اجتماعی خیلی زیادی داشت این دفاع ما یک دفاع مردمی بوده است.
مردم با تمام وجود در بخش‌ها و مقاطع مختلف جنگ حضور داشتند، در حالی که طرف مقابل ما یک دولت و رژیم بود که به پشتوانه غرب وارد این کارزار شده بود؛ بنابراین ظرفیت و قابلیت فرهنگی و هنری فراوانی در جنگ وجود دارد که می‌توان از آن استفاده کرد.
پس بگذارید من همین بحث را دوباره به کتاب شما و موضوعی مرتبط، گره بزنم؛ در انتهای کتاب مقاله‌ای از شما چاپ شده است که در این مقاله برای متمایز‌کردن جنگ تحمیلی با دیگر موارد مشابهش در جهان از سه مولفه یاد می‌کنید که دومین مولفه، هویت و فرهنگ است.
دفاع مقدس یکی از حوادث هویت ساز ما بود؛ یعنی بسیاری از رزمندگان ما که در این جنگ شرکت می‌کردند دنبال گمشده خودشان بودند و در حقیقت خودشان را در دفاع می‌دیدند و تعریف می‌کردند.
آنها با تمام وجود علیه ستم تاریخی که به ایران شده بود بسیج شده بودند و این موضوع را فریاد می‌کشیدند و نمود این فریاد را در شلیک و تیراندازی و رشادت‌ها و ایثارگری‌هایشان می‌شد بخوبی و وضوح رصد کرد.
به بیان دیگر رزمندگان، خود ِ تاریخی از دست رفته شان را پیدا می‌کردند؛ ایران کشور بسیار بزرگ و پرعظمتی بود، اما در 200 سال گذشته چه از نظر جغرافیایی و چه از نظر سیاسی، ایران را له کرده بودند؛ در هر دو جنگ جهانی اول و دوم ایران بسیار آسیب دیده بود، قبل از این دو جنگ بخش‌های زیادی از خاک این سرزمین جدا شده و در حقیقت ما تحقیر شده بودیم.
ایرانی‌ها یک فرصتی می‌خواستند که این تحقیر تاریخی را کلا کنار بزنند و یک هویت جدید پیدا کنند، این جنگ فرصت خوبی به جوانان ایران داد تا خودشان را پیدا کنند و هویتی در شأن ایران داشته باشند.
سردار سرلشکر غلامعلی رشید در مقدمه کتاب هنگامی که درباره ویژگی‌های فرماندهی شما چند نکته را اشاره می‌کند، یکی از مهم‌ترین مولفه‌ها را ابداع و نوآوری «برادر محسن» می‌داند، کمی درباره این نوآوری در جنگ برای ما سخن بگویید تا در پرسش بعدی همین موضوع را در جامعه امروز بررسی کنیم.
ببینید ما در جنگ خیلی زود متوجه شدیم که در یک نابرابری بزرگی به سر می‌بریم؛ از نظر تعداد نیرو، تجهیزات و حتی اقتصادِ جنگ، شرایط ما با دشمن قابل مقایسه نبود و لذا تنها راه برای غلبه بر دشمن را در دو عنصر جستجو می‌کردیم؛ یکی ایمان و توکل و دیگری نوآوری، اندیشه و تفکر.
بنابراین سعی کردیم همیشه در حالت نوآوری باشیم و دشمن را از این نظر غافلگیر کنیم؛ برای همین من همیشه به دوستان می‌گفتم ما باید غافلگیری استراتژیکی داشته باشیم، چراکه اگر غافلگیری تاکتیکی برای ما شدنی هم باشد، خیلی در پیروزی ما نقش ندارد.
به عنوان مثال خیبر را به همین دلیل انتخاب کردیم؛ چون دشمن زرهی داشت، ما نداشتیم و جنگ را در باتلاق‌ها بردیم تا خاصیت زرهی دشمن خنثی شود.
همین باعث شد تا چهار سال بعد از آن ماجرا، عراقی‌ها باتلاق‌ها را خشک می‌کردند تا زمین پیدا کنند و مانور دهند و بر همین اساس اکثر باتلاق‌های جنوب عراق را با هزینه بسیار زیاد و مهندسی دشوار، خشک کردند تا بتوانند سرپا بایستند.
ما با این نوآوری عملا ده، پانزده لشکر دشمن را از مبارزه خارج و در واقع توان نظامی دشمن را کوچک کردیم، در حدی که بتوانیم با آن مقابله کنیم.
رضایی: در تاریخ جنگ و مستندسازی کارهای خوب فراوانی شده است، ولی انحراف، سوءاستفاده‌های سیاسی و تحریف‌هایی هم وجود دارد و مجموع اینها باعث شده است با وجود آن که نمی‌خواستم در زمان عمر خودم چیزی بنویسم بناچار قبول کنم و بنویسم
با انتخاب و تغییر زمینِ نبرد و انتخاب صحنه جنگ جدید، عملا توان دشمن را کاهش دادیم؛ البته کار ساده‌ای نبود ما هم بالاخره در جنگ باتلاقی گرفتاری‌هایی داشتیم، ولی ما راحت‌تر می‌توانستیم خودمان را تطبیق دهیم؛ ارتش آنها یک نیروی کلاسیک بود و ما نیروی مردمی و انقلابی داشتیم. حتی ارتش ایران هم ارزشی و حزب‌اللهی شده بود.
آن زمان شما با برخی نوآوری‌ها به پیروزی‌ها و نتایج امیدبخشی دست پیدا کردید؛ احساس می‌کنم برای انتقال مفاهیم آن روزهای دفاع مقدس، از جمله مفاهیم فرهنگی و ارزشی دچار تکرار شده‌ایم و با توجه به این که فضا هم فرق کرده است، آن مولفه‌هایی که شما بر آنها تکیه می‌کردید و موفق هم می‌شدید، شاید در این روزگار یا فراموش شده است یا درست معرفی و ترویج نمی‌شود.
البته هر حادثه‌ای که در گذشته صورت گرفته، برای گذشته است، اما حوادث از نظم و قواعد برخوردار است و از قواعد گذشته می‌توان برای آینده استفاده کرد یا میشود گفت درس‌های گذشته برای آینده کاربرد دارد.
در حقیقت ما باید ارزش‌ها را از روش‌ها جدا کنیم؛ روش‌ها معمولا قابل تغییر است، مثلا روش‌هایی که ما باید در تحریم‌های اقتصادی به کار بگیریم قطعا با روش‌هایی که ما در اقتصاد جنگ یا پس گرفتن سرزمین‌های اشغالی مان داشتیم باید متفاوت باشد؛ یا روابط و مناسباتی که در دوران دفاع مقدس بوده است با الان قابل مقایسه نیست و نمی‌توان عینا آنها را تکرار کرد و حتما باید از نوآوری برخوردار باشد.
اما ارزش‌ها چه؟ ارزش ها، ثبات بیشتری دارد و قابل تکرار هم هست؛ مثلا اعتمادی که ما به هم داشتیم؛ امروز جامعه ما تشنه اعتماد است؛ الان سوء‌ظن در جامعه ما خیلی زیاد شده است، از خانواده گرفته تا محیط کار و در مقیاس کلان‌تر اعتماد بین دولت ، مردم و...
ما اگر در جنگ به هم اعتماد نکرده بودیم، نمی‌توانستیم دشمن را از خانه بیرون کنیم یا «آرامش درونی»؛ ما در اوج اضطراب‌های جنگ نیاز به آرامش داشتیم؛ امروز هم جامعه ما به این آرامش درونی نیاز دارد که متاسفانه کمرنگ شده است؛ باید آرامش را به جامعه برگرداند یا برادری، صداقت یا اصلا نفس ایثارگری، جامعه ما نیاز به ایثار دارد، اما نه به روش ایثاری که در زمان جنگ وجود داشت؛ بنابراین روابط و مناسبات باید تغییر کند، ولی ارزش‌ها می‌تواند ثابت باشد و تکرار شود.
نکته دیگر تولید ارزش‌های جدید و مکمل است مثلا آن موقع ما اصلا به آن شکل بحثی به نام رابطه دختر و پسر نداشتیم، اما چون موضوع امروز جامعه ما، زندگی است، نیاز به ارزش‌های اجتماعی جدیدی داریم که باید در جامعه شکل بگیرد که این ارزش‌های جدید ضمن حفظ نهاد خانواده و جلوگیری از متلاشی نشدن آن، در عین حال نیازهای اجتماعی ما را هم پاسخ دهد. یا تفریح در آن موقع مفهومی نداشت، ولی امروز جوانان ما تفریح می‌خواهند. یک تفریح درست و سالم چگونه باید باشد؟
ارزش‌های جدید می‌تواند مکمل ارزش‌های گذشته باشد نه این که در تعارض با آنها قرار بگیرد؛ مثلا در برخورد با بدحجابی که یک موضوع امر به معروف و نهی از منکر است، نمی‌توان از همان روشی که در مواجهه با یک ضدانقلاب مسلح به کار می‌گرفتیم استفاده کنیم و همان روش مشابه را برای برخورد با بدحجابان به کار بگیریم.
پس اینجا دو اتفاق باید رخ دهد، هم ارزش‌هایی اجتماعی جدید تولید شود و هم روش‌ها باید تغییر کند؛ چون فضا تغییر کرده است.
در این رابطه نقش هنرمندان و تولید آثار فرهنگی چه اندازه و به چه شکل است؟
من همیشه از همه هنرمندانی که در زمینه دفاع مقدس کار کرده‌اند، تشکر کرده‌ام و آنها را تشویق می‌کنم و البته با تجربه‌ای که دارم انتقاداتی هم دارم که البته تا حالا نگفتهام و منتشر هم نکرده‌ام...
فکر کنم الان این فرصت باشد که یکی دو مورد از این انتقادها را برای ما بگویید.
برخی از هنرمندان دنبال ارضای زمان حال هستند. برخی به گیشه‌های فروش نگاه می‌کنند و برخی به فضای سیاسی حاکم که روزبه‌روز هم پررنگ‌تر میشود و اتفاق خوبی هم نیست.
قبول دارم اقتصاد هنر مشکل جدی دارد و باید یک فکر اساسی برای آن کرد؛ الان برخی واسطه‌گران پیدا شده‌اند که اجازه نمی‌دهند بازار کالاها و محصولات فرهنگی و هنری ما به شکل عادلانه درآمد و ارزش خودشان را داشته باشد.
برخی با نمایشگاه‌های بین‌المللی ارتباط می‌گیرند و از این طریق یک رانتی برایشان ایجاد میشود و در داخل کشور آثار هنرمندان ما را ارزان می‌خرند و بیرون از کشور گران می‌فروشند و چند برابر پولی که هنرمند به دستش می‌رسد، این واسطه‌گران بهره می‌برند.
از همین موضوع گرفته تا توجه مجلس و دولتمردان به هنرمندان که هنوز مطلوب نیست و جای کار دارد.
متاسفانه توجه لازم به مسائل فرهنگی و تولید آثار مناسب نمی‌شود در حالی که برای پیامدهای ضعف فرهنگی (از جمله اعتیاد، طلاق و آسیب‌های اجتماعی) میلیاردها تومان پول خرج میشود تا با آنها مقابله شود؛ در صورتی که اگر بخشی از این پول‌ها صرف توسعه فرهنگی و ارزشی جامعه شود راندمان و بهره‌‌وری بسیار بیشتری خواهیم داشت.
از طرفی این نکته را هم نباید نادیده گرفت که خود جامعه هنری ما یک جامعه سازمان‌یافته‌ای نیست، بالاخره بسیاری از اقشار خودشان باید بتوانند با ایجاد نهادهای درونی از حقوق‌شان دفاع کنند که این نهادها هم ضعیف است و جامعه هنری ایران یکپارچگی ندارد.
سینا علی‌محمدی - گروه فرهنگ و هنر
می‌خندد و می‌گوید اینجا آقا محسن هم صدایش می‌کنند، شما هر کدام را که راحت‌تری بگو، فرقی نمی‌کند حاج آقا، دکتر، آقا محسن!
به شیوه خودم ترجیح دادم همان آقای دکتر را انتخاب کنم، اگرچه می‌دانستم برای مصاحبه با فرمانده 27 ساله جنگ در روزگار دفاع مقدس آمده‌ام نه یک استاد و فارغ‌التحصیل دکتری دانشگاه.
محسن رضایی، آرام آرام به مرز 60 سالگی نزدیک میشود، اگرچه وقتی پای شهدا و میدان جنگ وسط کشیده میشود براحتی می‌توان آن شور و هیجان بیست و هفت سالگی را در چشم‌هایش دید.
بهانه این گفت‌وگو، فرارسیدن هفته دفاع مقدس و البته انتشار کتاب «جنگ به روایت فرمانده» بود؛ کتابی حدود 300 صفحه که در آن برخی ناگفته‌های جنگ هم در قالب درس گفتار، روایت شده است.
محسن رضایی که پیش از این قصد داشت تا پایان عمرش چیزی از ناگفته‌های جنگ را منتشر نکند، معتقد است حدود دو جلد کتاب 500 صفحه‌ای از آن ناگفته‌ها را پیش خودش دارد و اگر شرایط تحریف و انحراف در تاریخ جنگ به همین شکل ادامه پیدا کند، ناگزیر از انتشار آنهاست.
او در این گفت‌وگو با تاکید بر ضرورت مستندسازی تاریخ جنگ، نسبت به سوءاستفاده‌های سیاسی از دفاع مقدس در سال‌های اخیر هشدار می‌دهد.
گفت‌وگوی متفاوت ما با محسن رضایی پیش روی شماست، گفت و گویی که او در آن برای ساخت یک فیلم سینمایی با مضمون خاطراتش در دوران دفاع مقدس اعلام آمادگی می‌کند.
کتاب «جنگ به روایت فرمانده» که اختصاص به خاطرات و درس‌گفتارهای شما از دوران دفاع مقدس دارد، در حالی این روزها منتشر شده است که پیش از این کمتر برای مکتوب‌شدن و انتشار خاطرات‌تان تمایلی داشتید؛ از دلایل انتشار و چگونگی تالیف و شکل گیری آن برای ما بگویید.
همان‌طور که اشاره کردید، پیش از این راضی نمی‌شدم تا نوشته‌هایی منسوب به من در رابطه با دفاع مقدس منتشر شود؛ ولی مدتی است که پذیرفته‌ام چنین آثاری منتشر شود و دلیلش هم در کنار خواسته‌های مردم، انحرافاتی است که در تاریخ‌نویسی جنگ مشاهده می‌کنم به گونه‌ای که در روز روشن در حالی که هنوز فرمانده‌های جنگ هستند، تاریخ جنگ تحریف میشود.
درباره شکل‌گیری کتاب هم باید بگویم که این کتاب اخیر را آقای پورجباری زحمتش را کشیده‌اند و محصول دوره‌های تدریس من برای راویان جنگ بوده که در قالب درس‌گفتارهای دفاع هستند.
حدود ده، دوازده جلسه برای راویان، مروری از کل جنگ داشتم؛ ایشان هم در آن جلسات این مطالب را ضبط می‌کرد و تبدیل به یک کتاب شد که من آن را دیدم و با برطرف شدن برخی نواقص و انجام اصلاحاتی پذیرفتم که منتشر شود.
در پاسخ شما و حتی لحن‌تان، نوعی احساس خطر از تحریف تاریخ جنگ وجود دارد، میشود کمی شفاف‌تر این مساله را بیان کنید، یعنی گروهی می‌خواهند جنگ را مصادره کنند؟
هم سوء‌استفاده شخصی از جنگ میشود و هم تحریف و انحراف وجود دارد، در دولت اصلاحات آمدند و گفتند که نباید بعد از خرمشهر جنگ را ادامه می‌دادیم و اصلا چرا در آن زمان صلح نکردیم! اصلا طرح این سوال از ریشه غلط بود؛ چون جنگ را که ما ادامه ندادیم، اگر صلحی به ایران پیشنهاد می‌شد چرا ایران نباید این صلح را می‌پذیرفت؟!
در آن زمان به ایران می‌گفتند آتش‌بس بدهید، آتش‌بس با صلح خیلی متفاوت است، آتش‌بس یک جنگ ناتمام است، هر لحظه ممکن است دوباره شعله‌ور شود.
ضمن این که آتش‌بس در آن نقطه نامتوازن بود؛ ما در مقطعی قرار داشتیم که بخشی از زمین‌های ما دست دشمن بود.
گروهی دیگر هم آمدند و درباره نوشیدن جام زهر توسط حضرت امام(ره) صحبت‌هایی کردند و گفتند که جام زهری که امام نوشید، کارگر افتاد و حتی کار به اینجا رسید که مثلا ما در جنگ شکست خوردیم و... در حالی که تیرماه بود که قطعنامه را امام(ره) پذیرفتند، ولی جنگ در آنجا تمام نشد و مردادماه به پایان رسید و ایران به چند پیروزی بزرگ دست پیدا کرد. امام(ره) فرمودند: من یک لحظه هم از این جنگ نادم و پشیمان نیستم و در پیامی که به فرماندهان دادند از آنها به عنوان بهترین همراهان خود یاد کردند.
طی 20 سال اخیر شاهد استفاده‌های سیاسی از جنگ تحمیلی هستیم.
از سوی دیگر، برخی تاریخ جنگ را با نوشتن خاطرات تحریف می‌کنند در حالی که امکان تحقیق برای آنها وجود دارد، اما بی‌اعتنا به برخی مسائل، اطلاعات نادرستی را منتشر می‌کنند؛ کتاب می‌نویسند درباره جنگ، آن هم کتاب‌های تحلیلی که تحریف‌هایی جدی دارد یا گزارش‌ها و اتفاق‌های جنگ را تاریخ‌نگاری می‌کنند، اما در دل این تاریخ‌نگاری‌ها تحریف‌هایی وجود دارد؛ مثلا برای عملیات مرصاد برخی کتاب نوشته‌اند و بسیاری از مسائلی که گفته‌اند خلاف واقع است. به نظر من در تاریخ جنگ و مستندسازی کارهای خوب فراوانی شده است، ولی انحراف، سوءاستفاده‌های سیاسی و تحریف‌هایی هم وجود دارد و مجموع اینها باعث شده است با وجود آن که نمی‌خواستم در زمان عمر خودم چیزی بنویسم بناچار قبول کنم و بنویسم.
بخش عمده‌ای از کتاب «جنگ به روایت فرمانده» قالب مصاحبه و پرسش و پاسخ دارد، چرا عنوان درس‌گفتار برای آن انتخاب کرده‌اید؟
این مطالب در کلاس مطرح شده است و هر کلاسی که من داشتم و هر بخشی که در آن کلاس مرور می‌شد، پایانش پرسش و پاسخ بود، یعنی دانشجویان سوالاتشان را مطرح می‌کردند و من هم پاسخ می‌دادم.
آن پاسخ‌ها امروز یک مجموعه‌ای شده که ممکن است جنبه مصاحبه داشته باشد، ولی در واقع مصاحبه نیست.
با توجه به این که امروز ما دانشگاه‌های نظامی و جنگی داریم و هم در رشته‌های مختلف و غیرمرتبط، واحدی برای دفاع مقدس در نظر گرفته شده است و از طرفی فقدان منابع دقیق، جامع و کاربردی در این زمینه بر کسی پوشیده نیست، انتشار چنین آثاری تا چه اندازه می‌تواند از نظر آکادمیک راهگشا باشد؟
رضایی: متاسفانه توجه لازم به مسائل فرهنگی نمی‌شود در حالی که برای پیامدهای ضعف فرهنگی (از جمله اعتیاد، طلاق و آسیب‌های اجتماعی) میلیاردها تومان پول خرج میشود تا با آنها مقابله شود؛ در صورتی که اگر بخشی از این پول‌ها صرف توسعه فرهنگی و ارزشی جامعه شود راندمان بیشتری خواهیم داشت
قطعا می‌تواند مهم و تاثیرگذار باشد بخصوص از بُعد مستندسازی، چون جنگ یک حادثه تاریخی است که هرچه استنادات آن بیشتر باشد، می‌توان بهتر در مورد آن قضاوت کرد و همچنین بهتر میشود از نتایج این جنگ استفاده کرد؛ لذا این نوع کتاب‌ها چون مستند به حوادث تاریخی جنگ است در نوع خودش می‌تواند راهگشا باشد.
از طرفی چون در چارچوب درس و کلاس دانشگاهی بیان شده است، از نظر آموزشی هم خیلی مفید است. در حقیقت درس‌های تاریخی است و چون همراه با پرسش و پاسخ است و پرسش‌هایی که معمولا دانشجویان مطرح می‌کنند در این کتاب آورده شده است به استادان هم کمک می‌کند تا اگر این پرسش‌ها و ابهامات طرح شد، برای آن جواب هم داشته باشند.
در میان فرماندهان جنگ من در خاطرم است شهید حسن باقری هم گزارش‌های روزانه داشته است، چقدر فرماندهان ما در طول دوران دفاع مقدس چنین گزارش‌ها و دستنوشته‌هایی دارند و اصلا خود شما آیا به صورت روزانه خاطرات و گزارش‌هایی را می‌نوشتید؟
من ابتدا شروع کرده بودم به نوشتن، ولی بعد به ذهنم آمد برای این که فردا روزی، کسی روی نوشته‌ها تردیدی ایجاد نکند، اگر اشتباه نکنم از عملیات فتح المبین به بعد یعنی بهمن 1360 تصمیم گرفتیم راویان جنگ را در لشکرها و قرارگاه‌ها مستقر کنیم و اینها بیایند و ضبط کنند و این طرح که اجرایی شد من نوشته‌ها را کمتر پیگیری کردم.
این هم که می‌گویم ضبط به این دلیل بود که اولا توسط شخص دیگری صورت می‌گرفت و ثانیا استناد بیشتری داشت.
البته خیلی از فرماندهان مانند شهید حسن باقری و سردار غلامعلی رشید، دست به قلم‌شان خوب بود و نوشته‌اند؛ خود من اما به این دلیل که همیشه یک راوی در کنارم بود، کمتر نوشتم، ولی به هر حال دستنوشته‌هایی دارم.
این دستنوشته‌هایی که می‌گویید چقدر با آن ناگفته‌های جنگ شما در ارتباط است، ناگفته‌هایی که گاهی در برخی محافل و مراسم به آنها اشاره می‌کنید!
خیلی زیاد . خیلی موضوعات و بحث‌های این دستنوشته‌ها جالب است که بعضا گفته هم نشده است.
این کتاب حدود 300 صفحه دارد، فکر می‌کنید برای انتشار ناگفته‌هایتان چند جلد یا چند صفحه دیگر لازم است؟
فکر می‌کنم حداقل دو جلد کتاب در حدود 500 صفحه نیاز دارد.
شما این روزها در مجامع و رویدادهای فرهنگی و هنری هم حضور داشته‌اید که از نمونه‌های آخر آن می‌توانم به بازدیدتان از «سمفونی کارون» آقای انتظامی یا «اپرای حافظ» آقای غریب‌پور اشاره کنم، از طرفی برخی از فرماندهان و شهدای شاخص جنگ تحمیلی هم بخشی از زندگی شان در طول سال‌های اخیر دستمایه خلق اثر هنری و سینمایی شده است که باز هم برای نمونه می‌توانم به کلید خوردن فیلم «چ» به کارگردانی ابراهیم حاتمی‌کیا با درونمایه زندگی شهید چمران اشاره کنم؛ احساس می‌کنم زندگی و خاطرات شما از دوران دفاع مقدس بشدت ظرفیت تبدیل‌شدن به یک فیلم یا سریال تلویزیونی را دارد.
من مخالف این کار نیستم که فیلمی ساخته شود و البته هیچ‌گاه در این رابطه خودم تلاشی نداشته‌ام و کسی را هم تشویق به انجام آن نکرده‌ام. بالاخره در این مورد من مقاومتم کمتر از گذشته شده است و می‌توانم بگویم حداقل مانع نمی‌شوم.
بگذارید این موضوع را از بُعد شخصی خارج کنیم و کلان‌تر به آن بنگریم، در حقیقت دفاع ما در جنگ تحمیلی یک انقلاب بوده است و به همین دلیل ظرفیت فرهنگی ـ هنری فوق‌العاده بالایی دارد، یعنی اگر همان‌طور که صدام با ما می‌جنگید ما هم به همان شکل و روش با او می‌جنگیدیم خیلی از نظر فرهنگی چیز مهمی در دفاع ما وجود نداشت؛ ولی از آنجا که مبارزه ما جنبه‌های انسانی، ایدئولوژیک و اجتماعی خیلی زیادی داشت این دفاع ما یک دفاع مردمی بوده است.
مردم با تمام وجود در بخش‌ها و مقاطع مختلف جنگ حضور داشتند، در حالی که طرف مقابل ما یک دولت و رژیم بود که به پشتوانه غرب وارد این کارزار شده بود؛ بنابراین ظرفیت و قابلیت فرهنگی و هنری فراوانی در جنگ وجود دارد که می‌توان از آن استفاده کرد.
پس بگذارید من همین بحث را دوباره به کتاب شما و موضوعی مرتبط، گره بزنم؛ در انتهای کتاب مقاله‌ای از شما چاپ شده است که در این مقاله برای متمایز‌کردن جنگ تحمیلی با دیگر موارد مشابهش در جهان از سه مولفه یاد می‌کنید که دومین مولفه، هویت و فرهنگ است.
دفاع مقدس یکی از حوادث هویت ساز ما بود؛ یعنی بسیاری از رزمندگان ما که در این جنگ شرکت می‌کردند دنبال گمشده خودشان بودند و در حقیقت خودشان را در دفاع می‌دیدند و تعریف می‌کردند.
آنها با تمام وجود علیه ستم تاریخی که به ایران شده بود بسیج شده بودند و این موضوع را فریاد می‌کشیدند و نمود این فریاد را در شلیک و تیراندازی و رشادت‌ها و ایثارگری‌هایشان می‌شد بخوبی و وضوح رصد کرد.
به بیان دیگر رزمندگان، خود ِ تاریخی از دست رفته شان را پیدا می‌کردند؛ ایران کشور بسیار بزرگ و پرعظمتی بود، اما در 200 سال گذشته چه از نظر جغرافیایی و چه از نظر سیاسی، ایران را له کرده بودند؛ در هر دو جنگ جهانی اول و دوم ایران بسیار آسیب دیده بود، قبل از این دو جنگ بخش‌های زیادی از خاک این سرزمین جدا شده و در حقیقت ما تحقیر شده بودیم.
ایرانی‌ها یک فرصتی می‌خواستند که این تحقیر تاریخی را کلا کنار بزنند و یک هویت جدید پیدا کنند، این جنگ فرصت خوبی به جوانان ایران داد تا خودشان را پیدا کنند و هویتی در شأن ایران داشته باشند.
سردار سرلشکر غلامعلی رشید در مقدمه کتاب هنگامی که درباره ویژگی‌های فرماندهی شما چند نکته را اشاره می‌کند، یکی از مهم‌ترین مولفه‌ها را ابداع و نوآوری «برادر محسن» می‌داند، کمی درباره این نوآوری در جنگ برای ما سخن بگویید تا در پرسش بعدی همین موضوع را در جامعه امروز بررسی کنیم.
ببینید ما در جنگ خیلی زود متوجه شدیم که در یک نابرابری بزرگی به سر می‌بریم؛ از نظر تعداد نیرو، تجهیزات و حتی اقتصادِ جنگ، شرایط ما با دشمن قابل مقایسه نبود و لذا تنها راه برای غلبه بر دشمن را در دو عنصر جستجو می‌کردیم؛ یکی ایمان و توکل و دیگری نوآوری، اندیشه و تفکر.
بنابراین سعی کردیم همیشه در حالت نوآوری باشیم و دشمن را از این نظر غافلگیر کنیم؛ برای همین من همیشه به دوستان می‌گفتم ما باید غافلگیری استراتژیکی داشته باشیم، چراکه اگر غافلگیری تاکتیکی برای ما شدنی هم باشد، خیلی در پیروزی ما نقش ندارد.
به عنوان مثال خیبر را به همین دلیل انتخاب کردیم؛ چون دشمن زرهی داشت، ما نداشتیم و جنگ را در باتلاق‌ها بردیم تا خاصیت زرهی دشمن خنثی شود.
همین باعث شد تا چهار سال بعد از آن ماجرا، عراقی‌ها باتلاق‌ها را خشک می‌کردند تا زمین پیدا کنند و مانور دهند و بر همین اساس اکثر باتلاق‌های جنوب عراق را با هزینه بسیار زیاد و مهندسی دشوار، خشک کردند تا بتوانند سرپا بایستند.
ما با این نوآوری عملا ده، پانزده لشکر دشمن را از مبارزه خارج و در واقع توان نظامی دشمن را کوچک کردیم، در حدی که بتوانیم با آن مقابله کنیم.
رضایی: در تاریخ جنگ و مستندسازی کارهای خوب فراوانی شده است، ولی انحراف، سوءاستفاده‌های سیاسی و تحریف‌هایی هم وجود دارد و مجموع اینها باعث شده است با وجود آن که نمی‌خواستم در زمان عمر خودم چیزی بنویسم بناچار قبول کنم و بنویسم
با انتخاب و تغییر زمینِ نبرد و انتخاب صحنه جنگ جدید، عملا توان دشمن را کاهش دادیم؛ البته کار ساده‌ای نبود ما هم بالاخره در جنگ باتلاقی گرفتاری‌هایی داشتیم، ولی ما راحت‌تر می‌توانستیم خودمان را تطبیق دهیم؛ ارتش آنها یک نیروی کلاسیک بود و ما نیروی مردمی و انقلابی داشتیم. حتی ارتش ایران هم ارزشی و حزب‌اللهی شده بود.
آن زمان شما با برخی نوآوری‌ها به پیروزی‌ها و نتایج امیدبخشی دست پیدا کردید؛ احساس می‌کنم برای انتقال مفاهیم آن روزهای دفاع مقدس، از جمله مفاهیم فرهنگی و ارزشی دچار تکرار شده‌ایم و با توجه به این که فضا هم فرق کرده است، آن مولفه‌هایی که شما بر آنها تکیه می‌کردید و موفق هم می‌شدید، شاید در این روزگار یا فراموش شده است یا درست معرفی و ترویج نمی‌شود.
البته هر حادثه‌ای که در گذشته صورت گرفته، برای گذشته است، اما حوادث از نظم و قواعد برخوردار است و از قواعد گذشته می‌توان برای آینده استفاده کرد یا میشود گفت درس‌های گذشته برای آینده کاربرد دارد.
در حقیقت ما باید ارزش‌ها را از روش‌ها جدا کنیم؛ روش‌ها معمولا قابل تغییر است، مثلا روش‌هایی که ما باید در تحریم‌های اقتصادی به کار بگیریم قطعا با روش‌هایی که ما در اقتصاد جنگ یا پس گرفتن سرزمین‌های اشغالی مان داشتیم باید متفاوت باشد؛ یا روابط و مناسباتی که در دوران دفاع مقدس بوده است با الان قابل مقایسه نیست و نمی‌توان عینا آنها را تکرار کرد و حتما باید از نوآوری برخوردار باشد.
اما ارزش‌ها چه؟ ارزش ها، ثبات بیشتری دارد و قابل تکرار هم هست؛ مثلا اعتمادی که ما به هم داشتیم؛ امروز جامعه ما تشنه اعتماد است؛ الان سوء‌ظن در جامعه ما خیلی زیاد شده است، از خانواده گرفته تا محیط کار و در مقیاس کلان‌تر اعتماد بین دولت ، مردم و...
ما اگر در جنگ به هم اعتماد نکرده بودیم، نمی‌توانستیم دشمن را از خانه بیرون کنیم یا «آرامش درونی»؛ ما در اوج اضطراب‌های جنگ نیاز به آرامش داشتیم؛ امروز هم جامعه ما به این آرامش درونی نیاز دارد که متاسفانه کمرنگ شده است؛ باید آرامش را به جامعه برگرداند یا برادری، صداقت یا اصلا نفس ایثارگری، جامعه ما نیاز به ایثار دارد، اما نه به روش ایثاری که در زمان جنگ وجود داشت؛ بنابراین روابط و مناسبات باید تغییر کند، ولی ارزش‌ها می‌تواند ثابت باشد و تکرار شود.
نکته دیگر تولید ارزش‌های جدید و مکمل است مثلا آن موقع ما اصلا به آن شکل بحثی به نام رابطه دختر و پسر نداشتیم، اما چون موضوع امروز جامعه ما، زندگی است، نیاز به ارزش‌های اجتماعی جدیدی داریم که باید در جامعه شکل بگیرد که این ارزش‌های جدید ضمن حفظ نهاد خانواده و جلوگیری از متلاشی نشدن آن، در عین حال نیازهای اجتماعی ما را هم پاسخ دهد. یا تفریح در آن موقع مفهومی نداشت، ولی امروز جوانان ما تفریح می‌خواهند. یک تفریح درست و سالم چگونه باید باشد؟
ارزش‌های جدید می‌تواند مکمل ارزش‌های گذشته باشد نه این که در تعارض با آنها قرار بگیرد؛ مثلا در برخورد با بدحجابی که یک موضوع امر به معروف و نهی از منکر است، نمی‌توان از همان روشی که در مواجهه با یک ضدانقلاب مسلح به کار می‌گرفتیم استفاده کنیم و همان روش مشابه را برای برخورد با بدحجابان به کار بگیریم.
پس اینجا دو اتفاق باید رخ دهد، هم ارزش‌هایی اجتماعی جدید تولید شود و هم روش‌ها باید تغییر کند؛ چون فضا تغییر کرده است.
در این رابطه نقش هنرمندان و تولید آثار فرهنگی چه اندازه و به چه شکل است؟
من همیشه از همه هنرمندانی که در زمینه دفاع مقدس کار کرده‌اند، تشکر کرده‌ام و آنها را تشویق می‌کنم و البته با تجربه‌ای که دارم انتقاداتی هم دارم که البته تا حالا نگفتهام و منتشر هم نکرده‌ام...
فکر کنم الان این فرصت باشد که یکی دو مورد از این انتقادها را برای ما بگویید.
برخی از هنرمندان دنبال ارضای زمان حال هستند. برخی به گیشه‌های فروش نگاه می‌کنند و برخی به فضای سیاسی حاکم که روزبه‌روز هم پررنگ‌تر میشود و اتفاق خوبی هم نیست.
قبول دارم اقتصاد هنر مشکل جدی دارد و باید یک فکر اساسی برای آن کرد؛ الان برخی واسطه‌گران پیدا شده‌اند که اجازه نمی‌دهند بازار کالاها و محصولات فرهنگی و هنری ما به شکل عادلانه درآمد و ارزش خودشان را داشته باشد.
برخی با نمایشگاه‌های بین‌المللی ارتباط می‌گیرند و از این طریق یک رانتی برایشان ایجاد میشود و در داخل کشور آثار هنرمندان ما را ارزان می‌خرند و بیرون از کشور گران می‌فروشند و چند برابر پولی که هنرمند به دستش می‌رسد، این واسطه‌گران بهره می‌برند.
از همین موضوع گرفته تا توجه مجلس و دولتمردان به هنرمندان که هنوز مطلوب نیست و جای کار دارد.
متاسفانه توجه لازم به مسائل فرهنگی و تولید آثار مناسب نمی‌شود در حالی که برای پیامدهای ضعف فرهنگی (از جمله اعتیاد، طلاق و آسیب‌های اجتماعی) میلیاردها تومان پول خرج میشود تا با آنها مقابله شود؛ در صورتی که اگر بخشی از این پول‌ها صرف توسعه فرهنگی و ارزشی جامعه شود راندمان و بهره‌‌وری بسیار بیشتری خواهیم داشت.
از طرفی این نکته را هم نباید نادیده گرفت که خود جامعه هنری ما یک جامعه سازمان‌یافته‌ای نیست، بالاخره بسیاری از اقشار خودشان باید بتوانند با ایجاد نهادهای درونی از حقوق‌شان دفاع کنند که این نهادها هم ضعیف است و جامعه هنری ایران یکپارچگی ندارد.
سینا علی‌محمدی - گروه فرهنگ و هنر
"لینک صفحه دکتر رضایی در اینستاگرام" 
"کانال تلگرام دکتر رضایی را دنبال کنید" 
ارسال نظر